Discussion:Chine/Archive 3

Discussion

voir article de qualité en anglais http://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Republic_of_China

Article (brouillon en langue Française) d'importance maximum dans le Projet Wikipédia 1.0, Pays du Monde et monde chinois.

Bienvenue aux sinologues, aux photographes...

La société chinoise étant en pleine mutation et les choses évoluant très vite en Chine, les rédacteurs de paragraphe dont l'objectif est de décrire la Chine actuelle sont priés de justifier leurs paragraphes avec des sources datant d'après 2002 voir plus proches encore (sachant que nous sommes en 2007, il y a quantité de renseignements qui sont déjà périmés depuis 5 ans).

Quantitativement, une bonne moyenne de 3 sources indépendantes et sans liens entre elles est particulièrement appréciée.

--Julianwei 10 novembre 2007 à 11:48 (CET)

J'ai modifié la redirection, avant que soit décidée l'orthographe correcte : République Populaire ou République populaire avec un p minuscule. Si le p minuscule l'emporte, la redirection sera inversée, mais ne devrait pas aboutir a l'article "Chine", plus général. Mokarider 29 septembre 2005 à 10:50 (CEST)

• C'est vraiment encore une ébauche? On peut enlever le bandeau, non ? Khano-et-khayek 15 décembre 2005 à 03:18 (CET)

Effacement de la boîte sur les ethnies

Peut-être qu'un autre article est faisable avec ce qui suit (sans "boîte déroulante"). Gene.arboit 16 décembre 2005 à 18:33 (CET)

Population et répartition des éthnies en Chine

( Source Agence de presse Xinhua, d'après le Quotidien du peuple )

! Ethnies  !! Nombre d'habitants  !! Régions d'habitat dominant

 

Effacement d'une liaison

J'ai effacé la liaison (fr) CHINESE INFLUENTIAL ZONE car elle ne débouche sur rien. lebouc 26 juin 2006 à 19:10 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 25 août 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 25 août 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Erreurs diverses sur la forme

Le paragraphe Relation sino-japonaises possède un problème dans sa dernière phrase "celui ci reconaissant les massacres et les l'année de la culture chinoise s'ouvrant au Japon.". Il en manque un morceau que je n'arrive pas à trouver.

Réorganisation

Je me permets de réorganiser l'article pour le rendre plus lisble. Maffemonde 11 mars 2007 à 18:42 (CET)

Phrase pas très claire

La phrase contenant: "proche l'agence de presse Xinhua" n'est pas claire, est-ce que quelqu'un pourrait la refaire?

Plus grande ville

La boîte mentionne Chongqing comme plus grande ville, or c'est une région (très peuplée mais majoritairement rurale). L'article sur cette ville mentionne 3 M hab environ et dit que c'est la 10ème ville du pays. Je mets Shanghai à la place.

Tibet

Au sujet du tibet, l'article ne repond pas a deux questions importante: quand ce territoire fut il annexe par la chine et quelles sont les pays qui reconaissent cette anexion. CdC 10 avril 2007 à 17:34 (CEST)

Peine de mort

Un passage sur la peine de mort, étant le plays le pratiquant le plus est peut-être le bienvenu. Kelson 3 juillet 2007 à 20:48 (CEST)

Quelle est la proportion relative à la population (1 320 millions d'habitants) et celles des Etats Unis d'Amérique (290 millions d'habitants) ? Quelle est la probabilité pour qu'on accuse à tort un africain bouc émissaire ou bête noire à la place d'un chinois en Chine ? Quelle est le nombre d'opposants politiques executés par rapport aux prisonniers de droit commun (crime de sang, traffic de drogues, d'armes, mis en esclavage, délinquance financière en "col blanc"...) ?

Révocation

J'ai révoqué les ajouts de l'ip 82.67.239.96, beaucoup de trop de jugement non-neutres et non soucés. Kelson 10 août 2007 à 12:05 (CEST)

Quelques infos à confirmer (ou à réfuter) par des sinologues ou des chinois (si vous pouvez ajouter les sources d'informations ça aiderait pas mal (ça va prendre pas mal de temps)

justifications : "La Chine connaît plusieurs problèmes quant à la délimitation de ses frontières. Le plus important concerne sans doute Taiwan, territoire indépendant de facto (peuplé par des Han qui se disent chinois et taïwanais) sur lequel la RPC revendique la souveraineté. Le contrôle de la mer Jaune méridionale est également un sujet conflictuel entre États riverains (RPC, Malaisie, Viêt Nam, Indonésie). La contestation porte sur une série d'îlots stratégiques, dont les îles Spratley et Paracel." c'est un fait vous pouvez questionner les ressortissants taiwanais, ils se disent chinois (ce qui n'implique pas leur soumission au régime communiste)

". Un régime démocratique ne peut pas par définition imposer un contrôle strict des naissances à une population de cette taille. L'Inde, démocratie voisine avec une population presque aussi élevée ne peut pas imposer un contrôle des naissances." c'est un fait l'Inde a des problèmes communs avec la Chine et le fait qu'elle soit une démocratie l'empêche d'imposer des lois de contrôle de natalité qui sont par définition autoritaire

"Par ailleurs les "nouveaux riches" (industriels, stars : chanteurs, acteurs) n'hésitent pas à enfreindre la loi en ayant plusieurs enfants et en payant les amendes parce qu'ils en ont les moyens (les amendes n'ont pas été réévalué et ne prennent pas en compte l'augmentation des moyens financiers d'une minorité de la population chinoise)." c'est un fait : les contraintes réglementaires n'ont pas été modifiés malgré le boom économique ce qui fait que les contraintes restrictives ne sont plus adaptées et ne suffisent plus

"mettant en valeur le rôle des filles (sans réel efficacité, des incitations financières aurait un réel impact), mais également en interdisant le diagnostic de sexe pré-natal (officiellement mais officieusement il est possible d'obtenir l'information par échographie). Il existerait actuellement entre 30 et 40 millions de Chinois dans l'impossibilité de trouver une femme (chiffres en augmentation). Cela est aggravé par le développement du phénomène de polygamie chez les Chinois les plus aisés, et entraîne le développement de la prostitution, mais aussi du kidnapping de femmes, revendues dans des villages éloignés." l'auteur n'a pas sourcé l'ébauche que j'ai essayé de corriger le ratio homme/femme est telle qu'il montre en lui même l'inefficacité par ailleurs le moyen officieux de l'échographie en Chine est un fait les chiffres sont en augmentation comme en Inde

"La République populaire de Chine n'a pas de système de sécurité sociale comme celui de la France (classé n°1 ou officieusement le moins mauvais par l'OMS Organisation Mondiale de la Santé malgré ses défauts). Les frais sont à la charge des patients et relativement au salaire moyen, ils sont très élevés et peuvent même ruiner des familles en cas d'ALD (Affection Longue Durée qui sont prises en charge à 100% en France)." fait vérifié voire information de l'OMS par ailleurs je travaille dans le secteur de la santé publique française

"même si la RPC dispose de missiles intercontinentaux)" c'est un fait : la RPC dispose de missiles intercontinentaux longue portée

"qui sont en cours de modernisation. La RPC a réduit son stock de têtes nucléaires depuis la fin de la guerre froide comme l'ont fait les Etats-Unis d'Amérique et la Russie." faits : modernisation de l'armée ce qui explique les coûts exhorbitants d'achat de nouveau matériel qui remplace les épaves issues de la guerre froide fait : voir article armée populaire de libération, la Chine a réduit son stock de tête nucléaire pour les mêmes raisons que la Russie et les Etats Unis, coûts, inutilité à priori (sauf pour la dissuasion) et fin de la guerre froide

"ancienne chasse gardée menacée en Orient." fait : souveraineté des nations asiatiques en Asie

"sont par moment comparables à celles qui ont été entre la France et l'Angleterre (un pays continental et une nation insulaire qui a essayé de coloniser la première). Elles " fait : voir Histoire de la France et de l'Angleterre et Histoire des relations sino japonaises

"et par le fait que le Premier Ministre rendait hommage aux tombes d'anciens criminels de guerre (reconnu pour crimes contre l'Humanité). Il faut rappeler que pendant la Seconde Guerre Mondiale, le Japon a utilisé une unité militaire qui expérimentait des armes biologiques sur des cobayes humains chinois (comme les irakiens l'ont fait plus tard)." fait : Koizumi a rendu hommage aux tombes d'anciens criminels japonais contre l'Humanité (ce n'est pas un concept chinois le crime contre l'Humanité) fait : unité d'armes biologiques inoculant entre autre la peste

". Les différents sino-japonais sont en voie de disparition grâce aux relations d'interdépendance du fait des échanges commerciaux." fait : les échanges économiques normalisent les relations sino japonaises de même qu'ils normalisent plus ou moins bien les relations avec Taiwan

"Le peuple chinois garde en mémoire le souvenir des impérialistes européens du début du XXème siècle qui ont pillé la Cité Interdite et se sont comportés comme des barbares c'est à dire sans respecter les règles qu'ils présentaient comme Civilisation et que toute Nation policée respecte et admet. C'est avec une certaine appréhension qu'ils abordent les relations avec les occidentaux, cela ne signifie pas pour autant qu'ils ne cherchent pas le dialogue." fait : voir Traités inégaux et puissances impériales + Histoire de la Chine

"Par ailleurs les chinois n'oublieront jamais comment les anglais ont volé Honk Kong. Les chinois souhaitant lutter contre les effets néfastes du commerce de l'opium (qui est un stupéfiant) ont voulu l'interdire, ce qui a conduit à une guerre entre la Chine et l'Angleterre (principal "dealer" de l'époque) qui remplissait ses caisses grâce à ce commerce sans scrupules. Cette dernière a gagné grâce à sa marine et à continué son commerce de stupéfiants prenant en plus possession de Hong Kong par un traité qu'elle a rédigé sans dialogue ni diplomatie. La France et la Chine ne partagent bienheureusement pas un tel passé commun." fait : voir article Hong Kong + Histoire de la Chine + explications sur comment l'Angleterre a pris possession de Hong Kong (manu militari) + Histoire de la rétrocession d'Hong Kong à la Chine

"La République Populaire de Chine dispose de la technologie qui permet d'aveugler les satellites espions du système Echelon américain (NSA) par conséquent les américains peuvent difficilement observer les déplacements quotidiens de la ménagère chinoise comme ils peuvent le faire avec la ménagère américaine." fait : vérifier auprès des américains qui n'ont pas apprécier que les objectifs d'un de leur satellite ait été aveuglé par un rayon laser lorsque ce satellite passait au dessus de l'espace chinois

"La RPC a aussi développé la technologie qui permet de détruire des satellites par des missiles lancés du sol. En tant que membre du Conseil de Sécurité de l'ONU, la RPC se devait d'acquérir cette technologie que les Etats-Unis d'Amérique et la Russie avaient déjà. Elle a affirmé qu'elle n'en ferait pas usage et qu'elle arrêtait les tests suite aux réactions américaines." fait : la RPC a ainsi détruit un de ses vieux satellites hors d'usage ce qui a provoqué la réaction des américains qui a été calmé par la suite par des communiqués ouverts

"La RPC considère l'intervention politique des Etats-Unis d'Amérique au sujet de la question taiwanaise comme une ingérence étrangère qui vise à déstabiliser la nation chinoise en la divisant (les taiwanais se définissent eux même comme chinois). La présence de navires de guerres américains dans les eaux territoriales de la région de Taiwan étant assimilable à une force d'occupation et à un acte d'aggression. Les Etats-Unis d'Amérique n'acceptent pas le fait que le monde est devenu multipolaire après la guerre froide et continue de croire que l'Asie est son terrain de jeu." fait : position officielle de la RPC

merci d'argumenter

toutes les informations que j'ai fourni (je ne sais pas comment les mettre dans la rubrique discution de la page de l'article République populaire de Chine) sont vérifiées et vérifiables, par ailleurs elles n'ont pas vocations à soutenir le parti communiste chinois ! elles ont au moins autant de valeurs que certaines informations bidonnées dont on ne sait pas d'où elles sortent

je préfère laisser la critique de l'argumentation (ci dessus) des modifications à des individus compétents soit chinois soit sinologues et pas à n'importe qui surtout s'ils ne parlent pas mandarin, n'ont jamais visité la Chine (à part en regardant des films kitsch) et ne connaissent pas de chinois (ce qui me paraît la moindre des choses quand on veut parler du sujet)

Cordialement

Contre sens avec une autre page de wikipedia

Bonjour,

dans l'introduction de la page, il est inscrit :

La Chine connaît plusieurs problèmes quant à la délimitation de ses frontières. Le plus important concerne sans doute Taiwan (que les taiwanais qualifie de République de Chine (Taïwan) par conséquent les taïwanais sont chinois indépendemment de leurs divergences politiques), territoire indépendant de facto sur lequel la RPC revendique la souveraineté et la République de Chine (Taïwan) exigeant une autonomie au moins égale à celle de Hong Kong et de Macao

Or, selon http://fr.wikipedia.org/wiki/Région_Administrative_Spéciale La RPC a proposé à la Taïwan un statut similaire s'ils acceptaient le gouvernement de la Chine continentale. La République de Chine de Taiwan a refusé l'offre.. Il faudrait soit rendre plus evident le sens de la phrase soit la corriger, non ?

Cordialement, Nanar Duff.

En fait l'article cité n'est pas sourcé donc l'information affirmant que le statut de Région Administrative Spéciale a été proposé par la RPC (République Populaire de Chine = Chine continentale) et refusé par la la République de Chine (Republic Of China = Taïwan) n'a pas de valeur surtout si elle n'apparait qu'une fois. (Dans wikipédia, tout n'est pas vrai !) Julianwei

C'est exacte qu'il a été proposé à Taiwan la formule : "Un état, deux systèmes", mais toujours refuser par Taiwan. voir : Jean Pierres Cabestan et Benoit Vermander, "La Chine en quête de ses frontières, La confrontation Chine-Taiwan", 2005, p31,37. et Jean Pierres Cabestan, "Taiwan Chine populaire : l'impossible reunification", 1995, chapitre 3 Rutao (d) 8 janvier 2008 à 01:17 (CET)

Droits de L'homme ? Et occupation du Tibet ?

Pourquoi ne parle t on pas du non respect des Droits de l'Homme,et de l'occupation du Tibet par le gourvenement de la RPC ? Politiquement pas correcte ? pas encyclopédique ? Utilisateur:Freddyz10/09/07

Pour les Droits de l'Homme, la RPC ne s'en cache pas et tout le monde le sait. Quand à l'occupation du Tibet, le Tibet n'est pas reconnu par l'ONU si mes souvenirs sont bons (pas encyclopédique). Il doit y avoir des remarques dans d'autres articles.

La question taiwanaise est une question interne à la Chine et pourtant il y a ingérence étrangère et on en parle dans différents articles.

Julianwei

Mort de rire...

"La RPC s'équipe militairement en prévision d'un éventuel conflit autour de l'Île de Taiwan."

A le politiquement correct quand tu nous tiens. Au vu des rapport de forces (militaires et démographiques), "d'une éventuelle attaque de Taiwan" serait plus approprié et si on tient compte du contexte politique il faudrait écrire "d'une prochaine attaque"

"La Chine cherche à sécuriser ses approvisionnements en pétrole : la Russie, certains pays africains, les pays du Golfe et l'Iran sont ses partenaires." -> Les habitants du Darfour les en remercient encore...

Skiff 16 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

Jusqu'à preuve du contraire les rapports de force démographiques sont négligeables dans les guerres modernes (cf Israël et son armée ultra moderne qui a la capacité de résister à ses voisins arabes). On n'est plus à l'époque de Napoléon qui alignait plus de soldats que ses ennemies. Du point de vue militaire, l'armée de Taiwan est plus moderne que celle de la RPC et largement équipée par les industries d'armement américaines (faire peur aux chinois de Taïwan pour leur vendre des armes et diviser les chinois font parti de la doctrine américaine de domination du monde que tout le monde sait dépassée par la multipolarisation du monde, la Guerre Froide étant finie depuis longtemps). La RPC n'a pas l'intention de raser Taiwan que ce soit avec des troupes ou avec une bombe H, ce serait du gachis, la solution est politique. La RPC et Taiwan sont interdépendants économiquement ce qui rend peu probable une intervention militaire autour de Taiwan de même qu'un conflit avec le Japon qui ne seraient pas bénéfiques à l'économie mondiale dont celle des Etats Unis. Les commentaires de Skiff me font mourrir de rire et témoignent d'une méconnaissance totale de la question taïwanaise (il se contente de répéter des commentaires américains antichinois) et il devrait arrêter de jouer aux petits soldats de plomb pour s'informer notamment sur Tsahal (Armée israélienne).

Quand à la question des relations de la RPC avec ses fournisseurs de pétrole, il devrait voir le film Syriana qui reflète assez bien certaines réalités, ça concerne aussi la France via ses sociétés pétrolières dans les pays africains. Il ferait bien de prendre conscience des manières peu démocratiques dont usent les gouvernements qui se présentent comme démocrates pour assurer l'approvisionnement en pétrole afin de chauffer les maisons de sa famille lors des rudes hivers.

Total et l'ex ELF te remercient encore d'avoir soutenu et de continuer à soutenir leur politique étrangère en fermant les yeux sur les réalités géopolitiques et en continuant à utiliser ta voiture, à te chauffer au gaz, etc. hypocrite ! regardes toi dans un mirroir, t'as du sang sur les mains, seulement ça t'arranges d'utiliser les chintocs comme bouc émissaires.

Julianwei

Bonsoir, j'aimerais juste rappeler, car je trouve ça vraiment dommage pour la communauté, que les attaques personnelles (recommandation Wikipédia) sont à proscrire. Car elles sont totalement stériles et inutiles. Merci! --Maniak 29 octobre 2007 à 23:26 (CET)

Pour mémoire, je ne suis pas l'auteur du titre du paragraphe, je ne fais que railler l'attitude et les affabulations du commentateur qui a la critique facile pour les autres mais pas pour lui-même et qui n'est pas compétent sur la question taiwanaise or sur wikipédia tout le monde se fiche des opinions personnelles de la concierge ou de Mme Michou, les seules informations intéressantes qui ont le mérite d'être publié sur wiki sont celles qui ont un caractère encyclopédique. Un fait se confirme qui a été rapporté dans des journaux de qualité à savoir que n'importe qui peut modifier, supprimer ou inventer sur wikipédia, sans aucune connaissance sur le sujet, pas même de base. C'est beau la doxa (opinion) face à l'épistémé, il suffit de recracher ce qui a été copié par des journalistes paresseux de chaînes TV (dont on ne citera pas le nom) sur les dépêches AFP. L'opinion publique est apparemment toujours cible de la propagande et de la désinformation malgré les efforts de l'éducation nationale.

Julianwei

Je passe sur les attaques personnelles qui ne grandisse pas leur auteur, ni sur le fait que personne sur Wikipédia ne connait mon/mes domaine(s) de compétence...Le titre indiquait simplement que un POV manifeste. Pour le premier point, pourquoi la RPC s'équipe de matériel militaire moderne alors que personne ne peut entamer de guerre conventionnelle sérieuse avec elle (elle a l'arme nucléaire et 1.3M d'habitant), si ce n'est pas pour tenir en respect les Etats Unis pour récupérer Taiwan, ce qu'elle considère comme un province chinoise (et quelques autres teritoires annexes (iles Paracel)? Si nous ne sommes plus a l'époque napoléonienne, la ratio des populations compte, car même si je suis plus productif qu'un chinois (et ca reste à prouver), jamais le complexe militaro industriel de mon pays (je ne suis pas indien) ne produira autant que celui de la Chine. Quant à raser Taiwan, c'est toi qui en parle, je ne pense pas que cela se produira, après tout le Tibet n'a pas été rasé (militairement parlant, seulement démographiquement et culturellement). Hormi ces différents locaux qui seront peut-être l'objet de conflits armés. Je reste persuadé que la principale arme de la Chine est sa population et qu'elle procédera comme avec le Tibet (ou comme les USA avec les territoires 'vierges' de l'ouest américain) par assimilation. Et là je pense à des territoires avec des densités de populations faibles (comme la Sibérie par exemple). Sur le deuxième point, me répondre que les autres (Total, Elf) font pareil, no comment... De plus, me traiter d'hypocrite en m'accusant de profiter des basses manoeuvres de Total et Elf suppose soit que j'ai des actions de ces sociétés chose que tu ignores... Skiff 4 novembre 2007 à 19:22 (CET)

Ce sont les connaissances non actualisées et accessoirement l'éventualité de recherches documentaires au rabais si tant est qu'il y en ait qui sont critiqués avant la personne. Concernant le domaine militaire en tout cas à lecture, c'est dépassé comme mode de raisonnement depuis 1914-1918. "Pour le premier point, pourquoi la RPC s'équipe de matériel militaire moderne alors que personne ne peut entamer de guerre conventionnelle sérieuse avec elle (elle a l'arme nucléaire et 1.3M d'habitant)" Réponse partielle et historique : Qui connaît l'état du matériel militaire chinois qui est en train d'être remplacé ? matériel soviétique entre autres, je ne sais pas si ça vieillit bien comme les bons Bordeaux. Quand aux 1,3 milliards d'habitants ce sont majoritairement des civils qui n'ont pas d'expérience militaire à part un peu de Kung Fu mais ce n'est pas très utile face à un M16. L'arme nucléaire n'est pas un jouet et c'est bien la chose que les chinois ne souhaitent jamais utiliser de toute leur histoire à peu près comme toute Nation civilisée et plus encore quand elle est au Conseil de Sécurité de l'ONU. Je rappelle que la très grande majorité des pays reconnaissent la politique d'une seule Chine, si les chinois du continent considèrent l'île de Taiwan comme une province, les chinois de taiwan considèrent que la Chine continentale leur revient de droit en tant qu'héritiers de la Chine "nationaliste". Le ratio de population compte tellement que Tsahal (armée israélienne) arrive à calmer ses voisins arabes tentés par l'envie d'envahir le territoire (cf histoire des Guerres avec Israël). Les chinois de Taiwan sont particulièrement bien équipés avec du matériel moderne vendu par les américains, de quoi faire assez mal (dans l'éventualité d'un opération contre Taiwan qui n'est pas la meilleure option pour la RPC parce que la plus chère et suffisante pour se faire emmerder par toute la communauté internationale, je doute que la RPC envoie 1,3 milliards d'individus faire la guerre la bas). La Sibérie qui appartient aux amis et voisins Russes n'est pas un objectif, je ne sais pas où est ce que t'es allé chercher ça. Les chinois n'ont pas l'intention de distribuer des couvertures ramassées dans des hôpitaux avec pleins de méchantes maladies pour tuer des natives comme l'ont fait les américains "so WASP".

Les Russes ont aussi l'arme nucléaire avec une grande armée. Je doute que les chinois souhaitent voir Beijing Pékin se faire rayer de la carte. "Sur le deuxième point, me répondre que les autres (Total, Elf) font pareil, no comment..." t'as pas du comprendre ce qui a été dit : "pour assurer l'indépendance énergétique, les pays se foutent de la politique intérieure de leurs fournisseurs". Il n'y a pas besoin d'être actionnaire de Total, Elf pour profiter des manipulations, il suffit juste d'acheter son essence au prix qu'ils fixent et d'exiger des prix plus bas. C'est bien d'être naïf.--Julianwei 5 novembre 2007 à 01:33 (CET)

Essentiel à retenir de la réponse : Si la Chine modernise ses équipements, c'est parce qu'elle se souvient de l'épisode tragique de son histoire où son gouvernement à refuser de se moderniser (cf paragraphe relations internationales de la Chine) et a vu débarquer des impérialistes (8 nations ) sur son territoire pour lui imposer leur vision du monde par la force. Ils lui ont donné une bonne raclé et lui ont fait signer des documents iniques contre sa volonté. Les chinois n'aimeraient pas voir des impérialistes américains débarquer en Asie, instrumentaliser l'île de Taiwan et son gouvernement comme elle le fait ailleurs, la coloniser pour s'en servir de base militaire pour des opérations de déstabilisation en Asie comme par exemples jouer aux marionnettes avec les différents pays d'Asie pour qu'ils se tapent entre eux et une fois bien détruits, pour finir par leur prêter de l'argent pour qu'ils se reconstruisent et gagner masse pognon et intérêts de dette. La Chine croit par dessus tout à un monde multipolaire avec l'Union Européenne, la Russie, l'Inde, l'Afrique et l'Amérique du Sud entre autres. Quand à la taille du complexe militaire il est à relativiser à la population qui doit être défendu en cas d'agression sur son territoire, en comparaison aux Etats Unis d'Amérique c'est pas aussi énorme que ce que les personnes qui l'affirment ont intérêt à faire croire à l'opinion.--Julianwei 5 novembre 2007 à 01:33 (CET)

Relire le paragraphe Armée que je n'ai pas écrit de l'article :

"Crée dans la première moitié du siècle pour chasser l'alliance des huit nations de Chine, La RPC maintient la plus grande armée du monde[réf. nécessaire], ce qui lui vaut des critiques de nombreux observateurs [réf. nécessaire] ; toutefois, étant donné la composition de cette armée, son efficacité potentielle en matière militaire est jugée limitée."

"La RPC, malgré sa possession d'un arsenal nucléaire et de son matériel de propulsion, est considéré comme ayant des capacités limitées dans le cas d'un conflit en-dehors de ses frontières, ce qui l'empêcherait de prétendre au statut de « véritable » superpuissance mondiale." --Julianwei 10 novembre 2007 à 09:28 (CET)

Je précise aussi que l'ile de Taïwan n'a pas l'intention de se laisser faire en cas d'attaque par qui que ce soit et ne souhaite pas non plus se faire coloniser par les américains. Mais l'argument qui écrase tout est la perte d'au moins plusieurs centaines de milliards de dollards américains (bien supérieur à la crise actuelle des Subprimes aux Etats-Unis) en cas de conflit interne (Chine continentale et île de Taïwan) à la Chine sans compter sur le conséquent retour en arrière que subiraient les chinois dans leur ensemble. Il est évident que la République de Chine et la République Populaire de Chine préfèrent le statu quo à tout conflit militaire qui ne profiterait pas non plus aux Etats-Unis puisque ce sont majoritairement les chinois qui financent la dette d'Etat des Etats-Unis d'Amérique via les bonds d'Etat américains. --Julianwei 10 novembre 2007 à 10:29 (CET)

arrêtez le!!!

Est-ce que quelqu'un pourrait faire comprendre à Julianwei que ce n'est pas en ajoutant une multitude d'information HS qu'on améliorera l'article. --hypno 9 novembre 2007 à 13:37 (CET)

M'envoyer un messsage personnel serait une marque de politesse, manifestement hypno n'est pas assez "policé" (cf dictionnaire). Les petits paragraphes en catimini n'apporte pas beaucoup d'estime à leur "auteur". "multitude d'information HS qu'on améliorera l'article" HS est un qualificatif un peu déplacé pour quelqu'un qui n'a pas apporté grand chose à l'article en particulier dans la rédaction. --Julianwei 10 novembre 2007 à 09:25 (CET) au cas où hypno ne saurait pas lire Julianwei

Tes dégradations sur l'article de la RPC concernent aussi les autres contributeurs, ça me parait normal d'en parler avec eux sur la page de discussion plutôt que sur ta page personnelle. --hypno 10 novembre 2007 à 15:37 (CET)

Appuies tes affabulations en citant les passages "dégradés". Que je puisse répondre à tes accusations modifications par modifications. Je suis prêt à le faire vu qu'apparemment tu es bien frustré. Je comprends bien tes ressentiments à mon égard mais à ta place je serais plutôt aller ouvrir des bouquins et me renseigner sur le sujet et les questions de l'article en vue de pouvoir y contribuer réellement au lieu de faire une fixation sur moi. --Julianwei 10 novembre 2007 à 15:55 (CET)

indépendance et lobbies américains

Je pense pas que le mouvement indépendantiste taiwanais soit diriger ou tenu par les lobbis américain ou il faudrait des sources. Le désire d'indépendance a Taiwan est plus profond que ca. La phrase tend a confusion il faudrait la changer, de plus dans la partie Nationalités ces propos on t'il bien leurs places?Rutao (d) 5 janvier 2008 à 01:17 (CET)

Wikipédia n'est pas un journal, ou un blog dans lequel on peut se permettre de penser des idées :perso, c'est une encyclopédie.

cf contrat d'achats en armes et matériels de guerre américain majoritairement (ou équipement et :arsenal de la République de Chine, peu de matériel européen...)

surtout chiffres en bas des factures

rappel : il n'y a pas que les américains qui peuvent fournir des armes et du matériels de guerre de :qualité

rappel : il y a aussi des lobbies américains qui partage la vision d'une seule Chine. Mais :conçernant les lobbies anti chinois, les lobbies américains pro 2 Chines sont particulièrement :virulents.

rappel : la République de Chine est une démocratie avec des partis majoritairement pro Grande Chine :et des partis majoritairement pro 2 Chines avec dans chaque parti politique des parlementaires qui :sont divisés sur la question

rappel : conçernant l'hypothèse d'un conflit entre chinois, l'hypothèse est plus qu'improbable, les :investisseurs des 2 Républiques perdraient des dizaines voire des centaines de milliards de dollars, :les 2 Républiques entreraient dans une crise économique majeure avec comme conséquence une guerre :civile, ce qui est le pire cauchemar de tous les chinois... les politiciens préfèrent le statu quo : :la République de Chine "indépendante" de facto mais non représentée à l'ONU et une interdépendance :économique (socialisme de marché) si tant est que les parlementaires représentatifs de l'opinion des :citoyens de la République de Chine ne votent pas une déclaration :d'indépendance.--Julianwei (d) 5 janvier 2008 à 01:51 (CET)

Ou est ce que vous avez vu que je donne des idées perso?? enfin bref ceci n'est pas mon propos.

Premierement comme je l'ais dis cette phrase n'a pas sa place dans la partie consacrer aux nationalités car c'est un autre débat et ne concerne pas les 56 nationalités.

Deuxièmement la phrase est ambigu. Ecrire a la suite qu'une partie des taiwanais est pour l'indépendance et coller a çà souhaiter par les lobbies américains tend a confusion, et a faire croire que ce sont ces lobbies en questions qui a fait surgir l'idée d'indépendance dans leurs esprits.Rutao (d) 5 janvier 2008 à 02:05 (CET)

je vous cite "Je pense pas que le mouvement indépendantiste taiwanais"...

L'indépendance de la République de Chine est principalement soutenue par des lobbies américains pour ne pas dire que par des lobbies américains donc la formulation "souhaitée par" n'est qu'un fait, la majorité des pays membres de l'ONU ont reconnu la politique d'une seule Chine, les Russes et les Indiens entre autres qui ont plus de poids en Asie que les USA ce qui est logique et légitime

Rappel : le souhait de la République de Chine n'est pas l'indépendance mais la souveraineté sur le territoire chinois historique

"En 2004, Chen Shuibian est réélu, mais ne parvient pas à imposer ses vues indépendantistes à la population qui, majoritairement, se satisfait d'un statu quo pacifique qui permet la stabilité et la prospérité économique de l'île." les faits, vous m'expliquerez si l'idée d'indépendance n'est pas majoritaire dans la population, d'où vient elle ?

le but d'un lobby n'est il pas d'influencer dans ses intérêts privés ?--Julianwei (d) 5 janvier 2008 à 12:07 (CET)

Que Taiwan reste de facto indépendant tiens au soutient américain, oui en effet et ? cela ne remet pas en cause qu'a Taiwan peut ce développer un sentiment indépendantiste non lier a l'Amérique et a ses lobbies, le mouvement indépendantiste Taiwanais a des racines plus profonde que le conflit actuel. De plus je tien a vous préciser qu'un sondage récent fait au près de la population dans le quel on ne donne pas le choix de répondre satu quo, la population de Taiwan répond a 52% indépendance contre 24%. ici. Comme je l'ai dis cette partie doit être placer ailleurs dans cette article et non pas dans la partie minorités, c'est mon but initiale mais vous faite dériver la discutions sur autre chose. Bien a vousRutao (d) 5 janvier 2008 à 12:56 (CET)

Je précise que je connais déjà ce sondage (parce qu'il n'y en a pas des masses allez savoir pourquoi ?) mais étant donné que j'ai une formation avancée en mathématiques et en statistiques, je peux vous dire que "Cette dernière série de sondages, réalisée auprès d’un millier de Taiwanais de plus de 20 ans", n'est pas mathématiquement représentatif d'après des calculs se basant sur la population de l'île, un échantillon de 1000 individus est insuffisant. --Julianwei (d) 5 janvier 2008 à 15:09 (CET)

C'est pas parce que vous dites que vous ete mathématicien que vous allez mettre plus de poids dans ce point précis. Vous accepter les autres sondages et vous réfuter celui-ci ok, pourquoi ? l'échantillon n'est pas assez grand ? alors ce sont tous les sondages qui sont a remettre en cause et même ceux dont vous cite le statue-quo car ils sont tous fait sur 1000 a 1100 personnes. ici a moin que vous allez d'autres sources, je suis preneurRutao (d) 5 janvier 2008 à 15:32 (CET)

Lien interne wikipédia en anglais, je n'ai pas trouvé la page en français : http://en.wikipedia.org/wiki/Legislative_Yuan

En général, un parlement récent est plus représentatif de la population puisqu'élu par cette dernière qu'un sondage sur un échantillon de 1000 personnes.

Ce n'est pas parce que je suis mathématicien que je peux mettre plus de poids mais j'ai l'obligation de rigueur scientifique qui m'impose de signaler les erreurs de méthode dans la procédure du sondage. "Vous accepter les autres sondages et vous réfuter celui-ci ok, pourquoi ?" Vous faites erreur une fois de plus parce que vous ne faites pas l'effort de relire ce que j'ai écrit, je n'ai pas réfuté les résultats, j'ai dit qu'ils n'étaient pas représentatifs (les pourcentages sont des calculs), je le redis, je n'ai pas trouvé les autres sondages. "alors ce sont tous les sondages qui sont a remettre en cause et même ceux dont vous cite le statue-quo car ils sont tous fait sur 1000 a 1100 personnes." vous n'avez pas de formation en statistiques à ce que je vois : l'échantillon est fonction de la question posée et de la population qui doit être représentée, ce n'est pas un chiffre arbitraire de 1000 à 1100 personnes.--Julianwei (d) 5 janvier 2008 à 15:43 (CET)

Sur une question précise un parlement ne représente rien dans l'absolu il faut un référendum. un parlement est élu pour diverse raisons, et non pas sur une. Sur une question précise il peut ne pas du tout représenter l'avis de la population a un instant t, cf référendum constitution européenne.Rutao (d) 5 janvier 2008 à 16:09 (CET)

sauf sur LA QUESTION qui détermine l'état de paix et de guerre, le statut du pays...

la principale division du parlement de la ROC n'est pas la gauche ou la droite comme en France, mais bleu et vert (c'est un détail juste déterminant)

conçernant le référendum, tout le monde sait qu'une forte proportion a saisi l'occasion pour exprimer son ras le bol général, ce qui n'avait strictement rien à voir avec la question posée, ça se passe de commentaire, en plus des votes à la tête du candidat. Tout le monde sait que la majorité qui a voté contre n'a même pas lu une ligne de la copie de la Constitution qui a été envoyé à tous les foyers.

logique primitive : si le camp vert avait obtenu une majorité au parlement, il aurait pu déclarer l'indépendance... ce que la RPC aurait considéré comme une déclaration de guerre et aurait immédiatement annulé les Jeux Olympiques en préparation d'une déclaration de guerre par les Etats-Unis dans l'hypothèse où ils auraient envoyé des forces d'invasion en Chine notamment des vaisseaux de guerre...--Julianwei (d) 5 janvier 2008 à 16:25 (CET)

note de géopolitique : la Chine, la Russie et l'Inde partagent l'idée d'un monde multipolaire contrairement aux Etats-Unis qui cherchent à dominer le monde et à soumettre les nations. L'île de Taîwan est pour les américains d'un intérêt similaire à ce que fut Cuba pour les Soviétiques : une base avancée hors de sa région géographique, option utile en cas d'invasion du territoire chinois et outil de harcèlement face au développement du pays. Pendant la Guerre Froide, les Etats Unis étaient inquiets du développement du communisme en Chine et voulaient imposer leur mode de vie à la Chine, maintenant que la Chine lui ressemblent de plus en plus du point de vue libéralisme, ils sont encore plus inquiets, c'est bien qu'ils ne savent pas ce qu'ils veulent en définitive.--Julianwei (d) 5 janvier 2008 à 15:22 (CET)

Vous n'avez pas proposez de paragraphe vers lequel déplacer les données, Croquant a déplacé le morceau, reste à savoir si ça vous convient.--Julianwei (d) 5 janvier 2008 à 15:28 (CET)

Les chinois de Taïwan sont de "nationalités" (je préfère le concept de culture) han. Je n'ai pas créé le paragraphe.--Julianwei (d) 5 janvier 2008 à 01:58 (CET)

Je tiens a préciser que quand bien même ils ne représente que 2% de la population de Taiwan, Les aborigènes de Taiwan (Gaoshan) ne sont pas de culture han. Dans ce paragraphe il faut bien parler de nationalités, mais pas a avec le meme sens que l'on pourrait l'entendre en France.Rutao (d) 5 janvier 2008 à 02:09 (CET)

Merci, mais j'ai précisé que "nationalités" ne me plaisait pas puisqu'il ne traduit pas bien le concept. Il faut juste faire attention à ce que ce dit l'interlocuteur.

Il n'existe pas de parti politique des aborigènes qui souhaite l'indépendance pour l'instant et l'endogamie n'est pas une règle... quand à la culture taiwanaise, il suffit d'ouvrir les yeux pour voir ses racines

la République de Chine est une démocratie...--Julianwei (d) 5 janvier 2008 à 12:07 (CET)

Cela ne change en rien ce que j'ai dis et je pense que vous ne répondez pas ! cette phrase parlant de l'indépendance n'a pas sa place a cette endroit précis de l'article. Cette endroit est pour parler de ce que l'on appel en Chine les nationalité ou minorités national et non pas pour parler du conflit politique entre RPC ET RDC a propos de l'indépendance de Taiwan. Mon propo n'est pas de dire si Taiwan doit être indépendant ou pas...Rutao (d) 5 janvier 2008 à 12:56 (CET)

Si je vous ai répondu !!! merci de relire, je vous ai déjà dit et redit que je n'ai fait que déplacer le paragraphe de croquant qui était dans le sous paragraphe 55 autres nationalités et apporté des précisions concernant la population de la République de Chine (la précision veut que le conflit entre ROC et RPC est politique et non un problème de "nationalité")--Julianwei (d) 5 janvier 2008 à 15:09 (CET)

ici nationalités n'est pas a prendre au sens états/nation et le paragraphe était mal situer, le paragraphe en question n'était pas sur le problème politique entre PRC et RDC mais sur les 56 nationalités que reconnait la RPC,bien a vous. Et pour ceux que ça intéresse Ethnies et « nation » en Chine Rutao (d) 5 janvier 2008 à 15:32 (CET)

je le sais et je vous l'ai déjà dit 2 fois, j'ai même participé à l'article sur les "nationalités" et aux discussions, relisez : le différend entre la ROC et la RPC n'est pas de nature "ethnique" mais politique, c'est là la précision qui fait référence à la population de l'île et aux 98% de hans--Julianwei (d) 5 janvier 2008 à 15:47 (CET)

La je crois qu'on tourne en rond car on dit la même chose. Mon but c'était d'enlever la référence sur l'indépendance et le lobbie américain de cette partie, c'est fait. l'affaire est close pour moi.Rutao (d) 5 janvier 2008 à 15:56 (CET)

je vous trouverais les références à mettre dans le paragraphe en plus du lobby américain (et merci pour l'orthographe, ça fait toujours plaisir de voir que son interlocuteur s'en moque).--Julianwei (d) 5 janvier 2008 à 16:25 (CET)

ça fait aussi toujours plaisir quand quelqu'un fait référence aux fautes d'orthographe, manque de tacte surement. fin de la discussionRutao (d) 5 janvier 2008 à 16:30 (CET)

quelques liens pour l'instant http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/GI13Df01.html http://archives.cnn.com/2001/WORLD/asiapcf/east/03/06/willylam.china.threat/index.html http://www.commondreams.org/views04/0715-04.htm http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=888&artsuite=0 bonne lecture...--Julianwei (d) 6 janvier 2008 à 21:20 (CET)

Je précise au cas où ce ne serait pas assez clair que wikipédia est une encyclopédie et qu'il n'y a pas de larbin pour corriger votre orthographe, donc soit vous faites l'effort de la corriger soit vous n'écrivez tout simplement pas, c'est la règle primitive de respect des lecteurs.--Julianwei (d) 7 janvier 2008 à 20:10 (CET)

Déséquilibres entre les sexes

Je ne comprends pas bien le rapport entre orphelinat, l'hépatite et le ration filles garçons. est ce que cela peut mieux être expliquer ou il manque quelque chose ??Rutao (d) 7 janvier 2008 à 16:31 (CET)

Il manque des données effectivement.--Julianwei (d) 7 janvier 2008 à 20:14 (CET)

Veuillez répondre correctement, sinon on ne comprend rien, merci. Rutao (d) 7 janvier 2008 à 21:10 (CET)

C'est une hypothèse que la scientifique a cherché à développer : les hépatites sont suspectées d'être un facteur environnemental de sélection naturelle modifiant le ratio entre les 2 sexes avant la naissance. Il y a une corrélation ce qui n'implique pas une relation de cause à effet. La fréquence des hépatites y est élevée. http://www.bankresearch.org/economicpolicyblog/2006/04/hepatitis_b_the.html entre autres. Il y a plusieurs scientiques américains qui travaillent dessus. --Julianwei (d) 7 janvier 2008 à 22:25 (CET)

je trouve que certin chinois pas tous heuresement sont bete car tous se qu'il veulent que les femmes n'est que 2 enfant maximum est injuste car pour une mere plus on a d'enfant et plus on est comblé alor enlevé la politique antinataliste car c'est injute!!!

Beijing/Pékin

Je croyais que les noms comme Pékin ne devait pas être écrit en Pinyin ! [[1]] il faut respecter ce qui a été décidé merci.Rutao (d) 12 janvier 2008 à 00:52 (CET)

En 1979, l'Organisation internationale de normalisation a adopté le pinyin comme le système de romanisation du mandarin. C'est la romanisation du chinois la plus répandue de nos jours dans les ouvrages modernes. Désolé, j'ai rien inventé. Autant fournir les 2 quand c'est possible.--Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 13:00 (CET)

quand est ce que vous répondrez correctement on ne distingue pas les réponses.Rutao (d) 14 janvier 2008 à 14:45 (CET)

il faut peut être chercher par vous même, vous voulez pas que je vous prenne par la main non plus ? les mots clés y sont : Organisation internationale de normalisation (1979), pinyin, romanisation... après s'il y a des mots que vous ne comprenez pas cf dictionnaire--Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 15:30 (CET)

ne vous cherchez d'excuse, répondez correctement c'est tout. fin de la discutionsRutao (d) 14 janvier 2008 à 15:33 (CET)

si vous ne comprenez pas le Français, peu le Mandarin, je peux vous le traduire en Anglais. Vous me donnez des ordres maintenantS ? On est pas à l'armée ici, reçu 5/5 RAS, fin de transmission.--Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 15:44 (CET)

minorités ethniques

il est ecrit : "La RPC reconnaît l'existence de 55 « nationalités » en plus des Hans au sein de la Nation chinoise. Elles sont constituées de citoyens chinois ayant pour langue maternelle une langue non han", Certaines minoriés ne parlent QUE le mandarin.Rutao (d) 12 janvier 2008 à 11:37 (CET)

Quelles sont celles qui ne parlent que le mandarin ? Autant dresser une liste ça ira plus vite --Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 13:02 (CET)

les Hui, les mandchous, la langue n'est pas le seule critère. d'aileur c'est ce qui est ecrit sur la pages dédier aux minoritésRutao (d) 14 janvier 2008 à 14:48 (CET)

C'est le cas des Hui, pour lesquels la distinction porte sur la religion (islam) et non sur la langue. Je n'en vois pas d'autre a priori, mais il faudrait vérifier. Croquant (discuter) 14 janvier 2008 à 13:17 (CET)

Les Mandchous également ne parlent plus leur langue. C'est la phrase qui dit : "ont une langue maternelle non han" qui me fait tiquer, car certaines personnes des minorités ne parlent que le mandarin. La différenciation ne ce fait pas que sur la langue mais aussi sur la culture et l'endroit géographie. Il faudrait tourner la phrase d'une autre manière c'est mon avis.Rutao (d) 14 janvier 2008 à 13:36 (CET)

Je suis d'accord, mais il me semble me souvenir que la définition officielle des minorités est bien celle-là. Je vais essayer de trouver une source fiable pour confirmer ou infirmer mon souvenir. Croquant (discuter) 14 janvier 2008 à 13:47 (CET)

Pour l'instant, je n'ai pas réussi à trouver de définition sur un site officiel, mais seulement sur cette page : "A historically constituted community of people having a common territory, a common language, a common economic life and a common psychological makeup which expresses itself in a common culture". Effectivement, il n'y est pas question que de langue. À confirmer. Croquant (discuter) 14 janvier 2008 à 14:17 (CET)

il y a une erreur à priori, confusion entre "nationalités" et minorités (apparemment linguistique)--Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 15:40 (CET)

Les Hui et mandchous sont considerés comme des minorités, et parlent mandarinRutao (d) 14 janvier 2008 à 15:51 (CET)

c'est pas très très compliqué, il y a une erreur dans la source, la minorité se définit (sources officielle à fournir) comme non han indépendemment de la langue, il suffisait de supprimer la référence à la langue dans le texte wikipédia.--Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 16:21 (CET)

souveraineté sur la Chine continentale

La République de Chine ne revendique plus la souveraineté sur le continent. et n'a jamais accepter l'idée d'"un pays deux système"Rutao (d) 13 janvier 2008 à 15:45 (CET)

no comment, on est censé croire un prophète ou un rédacteur qui fournit DES sources (au pluriel bien entendu) et indépendantes entre elles comme d'habitude ?

"Historiquement" ça veut tout dire

République "de Chine" ce n'est pas sous entendu de petite Chine qui d'ailleurs n'existe pas.--Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 12:20 (CET)

Premièrement veuillez répondre dans les normes, merci. Je suis désoler mais je n'invente rien, c'est à vous de vous renseigner, je vous est donner deux livres à lire, allez s'y ça vous fera pas de mal. La phrase porte à confusion et pourrait faire croire que la République de Chine revendique encore la souveraineté sur le continent ce qui n'est pas vrais. De plus je suis désoler mais la République de Chine (Taiwan) n'à jamais accepter l'idée "d'un pays deux système" comment pourrait-elle demander une autonomie comme HK? Avant de venir faire n'importe quoi et vous approprier un article renseigner vous, de plus vous parler de sources je vous les déjà donner, donner moi les votre?Rutao (d) 14 janvier 2008 à 12:30 (CET)

Quelles normes ? Celles que vous voulez imposer ? Faudrait être plus clair (au moins je vous ai dit que votre orthographe ne me plaisait pas). Vous les avez lu ces 2 livres, va falloir me refournir les références ? Rappel : vos 2 livres n'ont aucune valeur s'il n'y a pas les passages des déclarations officiels vers lesquels vous me donnerez bien évidemment les références pour que je puisse les vérifier "est donner", "allez s'y", "vrais", "je suis désoler", "renseigner vous"...

Ensuite il n'y a que pour vous que ça prête à confusion "Historiquement,...", pourquoi vous parlez "d'un pays, 2 systèmes" ?

Je crois que je participe depuis un peu plus longtemps ou alors j'ai très certainement apporté plus de chose à cet article que vous... no comment--Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 12:47 (CET) par ailleurs avez vous lu les articles des liens que je vous avais fourni ?

Qu'est ce que vous etez arrogant ! vous même je crois vous avez donnez un lien sur un blog qui parle d'un de ces livres. C'est un comble. Vous passez à la trappe ce point (un pays deux systèmes)qui est central dans la discussion entre RPC et RDC, car c'est ce qui est offer à la RDC voir ici. Avant de prendre les gens de haut regarder vous dans une glace. Ces livres on surement plus de valeurs que vos écrits (et oui je les ai lu). Vous n'avez même pas été capable de répondre par l'affirmative a quelqu'un qui est venu posez la question, ce qui enlève a mes yeux beaucoup de crédibilité sur vos écrits, pour quelqu'un qui soit disant connait le probleme de Taiwan. Je pense que les participants au projet Chinois devraient ce poser la question de vos écrit. Je viens ici pour discuter et vous m'ignorer et c'est seulement lorsque je change l'article que vous intervenez, drôle de manière de contribuer, il n'y a pas de dialogue. Continuellement vous demander des sources mais vous en fournissez pas.Rutao (d) 14 janvier 2008 à 13:11 (CET)

j'"étez" très arrogant au point de ne pas avoir pris l'habitude de me regarder dans un mirroir, le blog parle d'un livre publié par Sciences Po, désolé mais je suis tellement arrogant que je ne crache pas sur leurs travaux en général sauf s'ils ont été publiés il y a longtemps. Le comble dit que je n'ai jamais affirmé avoir lu vos 2 livres et vous dérivez en attaquant (la meilleure défense n'est pas forcément l'attaque mais l'argumentation avec des sources). Ce n'est pas parce que vous avez lu ces 2 livres que vous pouvez vous permettre de vous affirmer spécialiste de la question. Je n'ai pas souvenir d'avoir développé dans la phrase qui commence par Historiquement... et dont vous êtes bien le seul a ne pas avoir compris la signification (cf dictionnaire). "Vous n'avez même pas été capable de répondre par l'affirmative a quelqu'un qui est venu posez la question" ? Ce n'est pas vous qui avez écrit ça "Premièrement veuillez répondre dans les normes", "Veuillez répondre correctement, sinon on ne comprend rien, merci.", ce n'est pas ce qu'on appelle un comble ? parce que je ne vois pas de quoi vous parlez quelle question... J'ai de la famille sur le Continent et sur l'Ile, je discute quand même un minimum (litote) avec des chinois de RPC et de ROC... Rien qu'à l'orthographe, la crédibilité de vos écrits me paraît suspecte. Correction : vous jugez un peu vite, je n'ai pas ignoré vos remarques (comme vous avez pu ignorer les liens sur le lobby anti chinois c'est peut être à cause de l'anglais vu que la majorité des liens que je vous ai fourni le sont, un peu normal vu que le lobby est américain), j'ai attendu que d'autres rédacteurs y répondent, mais manifestement ça ne les a pas beaucoup intéressé pour l'instant, il faut bien que quelqu'un vous fasse la politesse d'aller vérifier vos remarques et de trouver les infos soit dans wikipédia soit dans des sites externes, ce qui prend du temps... Je crois avoir fourni plus de sources que vous... sur la masse de modifications et d'ajouts, cet article reste un "brouillon" en comparaison de la version anglaise pour l'instant comme je l'ai signalé...--Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 15:24 (CET)

franchement vos remarque sont ridicules, je ne discuterais plus avec vous, je n'ai jamais dis que j'étais un spécialiste ce que peut être vous prétendez vu que vous refusez toutes discussions. Et vous partez a droite et a gauche, que vous ailler de la famille la bas ne donne pas plus de poids a votre argumentation, et vous repartez sur cette histoire de lobbies qui n'a rien avoir avec ce que l'on parle. On parlait des pour parlez et des propositions faite par la RPC en vu d'une réunification et vous faite une fixassion sur les lobbies, quel rapport? aucune. je ne discute plus avec vous, j'espère que d'autres ouvrirons les yeux sur vos dirent. fin de la discussion.14 janvier 2008 à 15:41 (CET)

remarqueSSSSS... vous n'avez rien trouvé de mieux que "je ne te cause plus la parole", je vous cite "Avant de prendre les gens de haut regarder vous dans une glace." et "ce qui enlève a mes yeux beaucoup de crédibilité sur vos écrits, pour quelqu'un qui soit disant connait le probleme de Taiwan"... j'en déduis que sur la question taiwanaise vous pouvez vous permettre de me corriger ou alors je me trompe ? "vu que vous refusez toutes discussions", que fais je là ? D I S C U T E R -> discuter... désolé je pars chez les bleus et les verts... et les lobbies américains anti-chinois (vous n'avez qu'à vous inscrire à Sciences Po, ils font de très bons cours en géopolitique et en relations internationales), ils vous expliqueront un peu mieux que moi l'ingérence américaine et les interventions. J'ai pas que de la famille à Taiwan et en Chine continentale, j'ai des amis, des correspondants... étudiants... en ce qui concerne ceux qui sont à Taïwan, ils VOTENT d'après mes dires et on très certainement une connaissance plus pousée que les touristes.--Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 15:59 (CET)

J'ai oublié de vous faire remarquer la manière assez ridicule dont vous usez pour avoir le dernier mot de la "conversation" si on peut appeler ça comme ça, je n'ai pas vu ça depuis la maternelle. Vous voyez de quoi je parle évidemment "fin de la discution"...--Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 16:09 (CET)

Croquant (discuter) 14 janvier 2008 à 17:19 (CET)

histoire et Histoire

Julianwei, il y a effectivement des gens qui mettent une majuscule à Histoire pour distinguer « grande » et « petite » histoire. Cependant, cette façon de faire n'est pas une règle en Français, Le bon usage nous disant (p. 113 de l'éd. 1993) que « cette opposition n'est enregistrée ni par l'Acad. ni par les dict. récents ». Ceci juste pour info, l'affaire étant de peu d'importance. Croquant (discuter) 14 janvier 2008 à 16:46 (CET)

« HISTOIRE. s. f. Narration des actions & des choses dignes de mémoire. Histoire générale. Histoire universelle. Histoire particulière. Histoire ancienne. Histoire moderne. Histoire prophane. Histoire sainte. Histoire sacrée. Histoire Ecclésiastique. Histoire Romaine. Histoire Grecque. L'Histoire de France. L'Histoire d'Espagne, &c. Histoire secrette. Histoire anecdote. Histoire scandaleuse. Histoire véritable. Histoire fabuleuse. Histoire généalogique. Histoire abrégée. Abrégé de l'histoire. Un corps d'histoire. Écrire l'histoire. Composer l'histoire de quelque pays. Lire l'histoire. Savoir l'histoire. » Dictionnaire de l'Académie Française --Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 17:30 (CET)

Toujours le dernier mot, hein ? Croquant (discuter) 14 janvier 2008 à 17:47 (CET)

Au fait, il s'agit des éditions de 1762 et 1798. Les choses ont un peu évolué depuis (dès 1832) : voir une édition récente. Croquant (discuter) 14 janvier 2008 à 17:57 (CET)

nan, pas spécialement, mais faut bien que je vérifie si je veux corriger mes erreurs, non ?--Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 17:59 (CET)

C'est la règle qui m'a été enseignée à la petite école (à moi et à tout ceux que je connais) (h pour les « petites » histoires et H pour l'Histoire de l'Humanité, l'Histoire d'un pays et la discipline l'Histoire. Je ne connais personne qui écrit ces 3 histoires avec un h et on ne m'a jamais fait la remarque dans les copies, faudrait il se méfier des hussards noirs ? Mais au fait c'est une question de grammaire ou d'orthographe ? Il faudrait que je trouve l'explication officielle--Julianwei (d) 14 janvier 2008 à 18:31 (CET)

Heureusement, il existe encore quelques espaces de liberté dans l'usage de la langue française. Croquant (discuter) 14 janvier 2008 à 18:45 (CET)

Han ou Hanren ?

Selon Julianwei, « y a pas de majuscule en pinyin jusqu'à preuve du contraire sauf Noms, "nationalité han" se dit hanren, han seul ne se dit pas, c'est comme si on utilisait fa au lieu de faguoren pour dire Français » ([2]) et « le chinois ça n'existe pas, en l'occurence c'est en mandarin ; rien à voir avec un caractère pédant mais han ne se trouve pas dans un dictionnaire français, donc on utilise la romanisation » ([3]).

Je me permets de ne pas être d'accord avec l'affirmation selon laquelle han seul ne se dirait pas. Si l'on ne trouve pas le terme dans un dictionnaire français de langue, on le trouve cependant (mais pas le terme hanren) :

• dans le Grand dictionnaire encyclopédique Larousse (éd. 1983, tome 7) : « Han, peuple majoritaire de la Chine [...] » ;
• dans l'Encyclopedia Universalis : (article en ligne) : « Ce que l'on a l'habitude d'appeler peuple chinois se compose en réalité d'éléments ethniques variés. À côté des Han, qui forment l'immense majorité de la population (plus de 90 %), subsistent une cinquantaine de minorités nationales (shaoshu minzu). [...] » ;
• dans The American Heritage® Dictionary of the English Language, certes en anglais (article en ligne) : « Han [...] A member of the principal ethnic group of China, constituting about 93 percent of the population, especially as distinguished from Manchus, Mongols, Huis, and other minority nationalities. Also called Chinese, Han Chinese ».

Croquant (discuter) 15 janvier 2008 à 18:16 (CET)

Il faut parler mandarin pour comprendre...

comme vous l'avez fait remarqué vous pouvez oublier pour l'argument en anglais. Ce sont des abus de langage, réducteurs, par ailleurs : en mandarin han ne s'utilise pas seul pour désigner la « nationalité », employé seul il ne signifie ni la nationalité, ni la langue, ni quelqu'un de la nationalité (cf dictionnaires). C'est la question que pose fréquemment les personnes de langue maternelle anglo saxonne ou latine à savoir si chaque sinogramme a une signification, en particulier les noms de famille monosyllabique : non pas forcément, certains sinogrammes n'ont de signification qu'accompagné d'un deuxième sinogramme voire quelques fois d'un troisième, en l'occurence han seul signifie autre chose que la nationalité ou un peuple ou une langue...--Julianwei (d) 15 janvier 2008 à 20:31 (CET)

On dit les Han, Les Hui....pourquoi vouloir écrire hanren?Rutao (d) 15 janvier 2008 à 20:37 (CET)

A ma connaissance, le nombre de "minzu" n'a pas changé, "une cinquantaine" c'est un peu vague pour une encyclopédie comme Universalis. Même dans Universalis ont peut trouver des erreurs et des imprécisions (en général ça dépend du nombre de rédacteurs et de "relecteurs")...--Julianwei (d) 15 janvier 2008 à 20:46 (CET)

je viens d'expliquer pour le mot han, j'en déduis que vous ne lisez pas mes réponses... han a une signification en tant que nom commun qui n'a rien à voir et il faudrait vérifier pour hui aussi...--Julianwei (d) 15 janvier 2008 à 20:46 (CET)

J'ai lu votre réponse et cela ne change rien, dans les livres on trouve les Han.Rutao (d) 15 janvier 2008 à 20:50 (CET)

Dans les livres on trouve de tout : des écrivains illetrés, des thèmes douteux Mein Kampf, Bagatelle pour un massacre... la théorie du complot, les conspirations... la fréquence d'un abus de langage n'est pas une preuve en soit, ça montre surtout qu'on ne sait pas ce qu'un mot veut dire ou d'où ça vient et qu'on ne fait que répéter (comportement grégaire). Grevisse n'aurait pas fait le bon usage s'il s'était contenté de ce qu'on trouve dans les livres.--Julianwei (d) 15 janvier 2008 à 21:05 (CET)

Par exemple, si les missionaires jésuites n'avaient pas fait de confusion entre qin tchin et zhongguo, supposons que les francophones romanisent le nom du pays d'après son nom original en tjon et pas Tjon-kouo (comme si Shanghai ou Pékin devenait Shang ou Pé), il y a quelque chose qui manque, non ? sauf que là zhong a la même signification que dans zhongguo, c'est à dire milieu. Mais han isolé n'a pas le sens de hanren qui forme un tout en quelque sorte.--Julianwei (d) 15 janvier 2008 à 21:22 (CET)

Si on demande à quelqu'un qui parle mandarin s'il est han, il ne comprend pas la question parce que ça n'a pas le sens de hanren et que ça ne donne pas à la personne questionnée, l'intuition du sujet à savoir une question à propos de la "nationalité". Si on lui demande s'il est hanren, il comprend qu'on parle de "nationalité".--Julianwei (d) 15 janvier 2008 à 21:43 (CET)

Une recommandation existe sur la transcription des mots chinois (mandarin ou autres langues chinoises) : voir Aide:Transcription du chinois. On peut y lire : « Les noms communs qui sont entrés dans le français courant doivent avoir leur orthographe francisée. On considère qu'un mot est entré en français quand il est mentionné dans au moins deux dictionnaires usuels », ce qui peut donner lieu à interprétations diverses pour le cas dont nous parlons. S'il n'y a pas consensus sur le fait que le terme han au sens de peuple soit « entré en français » (en se basant sur les extraits d'encyclopédies cités plus haut, et sur son utilisation quasiment exclusive dans la littérature francophone par rapport au terme hanren), il reste la possibilité de lancer une procédure formelle de prise de décision. Croquant (discuter) 16 janvier 2008 à 11:53 (CET)

Est-ce que c'est un nom commun ou un nom propre ? Universalis n'est pas un dictionnaire, dictionnaire usuel, c'est pas le petit larousse ou le petit robert ? "han" n'est pas spécialement utilisé dans le français courant et han n'a pas le sens de "peuple han" ou de "chinois han" pour les "mandarinophones".--Julianwei (d) 16 janvier 2008 à 13:53 (CET)

Et qu'en est-il de l'extrême rareté du terme hanren (ainsi d'ailleurs que du terme hanzu qui serait probablement plus adapté si l'on se réfère à la collectivité et non aux individus) dans la littérature francophone ? Croquant (discuter) 16 janvier 2008 à 14:14 (CET)

Vous n'avez pas répondu aux questions donc vous n'avez pas non plus les réponses. Jusqu'à preuve du contraire la majorité des francophones en générale ne s'intéressent pas à des questions pouvant faire intervenir ces notions de "nationalités formant la Nation". Il n'y a que 3 choses qui intéressent la majorité des rédacteurs francophones à savoir les Droits de l'Homme, le Tibet et la RoC, 3 choses critiquées à loisir. L'article anglais de Wikipédia a dépassé ce stade depuis longtemps, il présente ces informations mais il va bien au delà et la différence en qualité saute aux yeux, les contributions de blogueurs se font moins présentes. A défaut de pouvoir changer les choses en France par la Démocratie, les personnes croient pouvoir donner des leçons au monde entier sur des "acquis" qu'ils n'ont pas acquis mais dont ils ont hérité d'un processus qui a duré plus de 200 ans. La majorité des francophones se fichent de comprendre le concept de minzu, pour eux un Chinois est un Chinois et la Chine se résume à ce qu'on peut critiquer. Si vous voulez un nom commun bien romanisé qu'on puisse utiliser au pluriel : les hanrens comme on peut dire un Chinois, des Chinois, un Américain, des Américains... hanren convient le mieux, pour le concept de "nationalité" c'est hanzu, ça ne se met pas au pluriel et ça ne se traduit pas par le "zu des hans" pour ceux qui parlent et comprennent le mandarin et pour les Chinois eux-mêmes.--Julianwei (d) 16 janvier 2008 à 16:36 (CET)

Dans cet article, pour pouvoir affirmer qu'on a au moins autant contribué (pas en terme de quantité bien sûr) que la majorité des rédacteurs et passer pour un arrogant alors qu'il n'en est rien, il suffit d'avoir développé des données connus du grand public qui ne parlent d'aucun des 3 sujets cités précédemment, ce qui est à la portée de tout rédacteur avec quelques heures de libre et une curiosité un peu plus développé que le préjugé ultra réducteur de "la Chine c'est pb avec les Droits de l'Homme + Tibet + RdC.--Julianwei (d) 16 janvier 2008 à 16:46 (CET)

Ce genre de réponse de type « discussion de Café du Commerce », où le discours de victime côtoie un certain sentiment anti-français, est absolument sans intérêt dans une page de discussion de Wikipédia. Comme on n'est pas sur un forum, je passe mon tour, en attendant que d'autres rédacteurs (téméraires) donnent leur avis éventuel sur l'usage du terme han. Croquant (discuter) 16 janvier 2008 à 17:11 (CET)

Désolé mais rien à voir avec une "discussion de Café du Commerce" dont je ne doute pas que vous maîtrisiez la technique, il n'y a pas de discours de victime et encore moins un sentiment anti-français (relire ce qui a été écrit, je ne parle pas de moi mais de l'article ce qui suffit à réfuter votre jugement, il suffit de voir l'historique de l'article et de comparer le tout avec l'article en anglais qui a été qualifié d'article de qualité en comparaison de la notation de l'article en français qui est issue d'un vote dont je doute qu'on puisse trafiquer les bulletins). Il n'y a que la vérité qui blesse : l'héritage d'acquis démocratiques construit sur plus de 200 ans, le fait que la Démocratie ne s'obtient pas en claquant des doigts ou dans une pochette surprise et que les discussions qui font référence aux minzu ne font pas partis des discussions de café quelqu'ils soient http://www.sauramps.com/article.php3?id_article=3101. "Les Chinois comprennent-ils notre culture et pouvons-nous facilement comprendre la leur ?""Les Chinois considèrent la France comme un grand pays de culture. Ils apprennent dès l’école nos grands auteurs. Notre cinéma est l’un des rares cinémas étrangers à trouver une place sur les écrans chinois. D’une façon générale, un lycéen chinois connaît plus de choses sur la France qu’un lycéen français sur la Chine. Je ne crois pas que la culture chinoise soit difficile à comprendre. Il suffit d’un peu de curiosité, d’envie de découvrir un autre monde, et d’être ouvert, sans préjugés. Les récompenses sont immenses !".

C'est intéressant d'analyser le style d'argument que vous utilisez "Ce genre de réponse de type « discussion de Café du Commerce »" ce genre de ... de type ..., c'est un peu redondant, il y a d'autre manière de dénigrer l'argumentation sans y répondre comme si ça n'avait aucune valeur.

"un discours de victime", c'est un autre truc qu'on utilise et qui veut dire la même chose que "il essaie de se faire passer pour une victime, oh le pauvre, il est à plaindre"

"sentiment anti français", après les américains... tout le monde nous en veut ? pourquoi qu'est ce qu'on a fait ? qui a un "discours de victime" pour aller employer ces termes digne de paranoïa ?

"je passe mon tour, en attendant que d'autres rédacteurs (téméraires) donnent leur avis éventuel sur l'usage du terme han" Je précise au cas où ce ne serait pas assez clair que c'est le miracle que j'attendais avant d'aller répondre à cette question, miracle que j'attends pour toutes les questions en rapport avec cet article qui devrait être plus qu'au point depuis longtemps (cet article existe même dans des encyclopédies périmées). On pourra m'accuser comme ça a déjà été fait d'ignorer les questions.--Julianwei (d) 16 janvier 2008 à 21:11 (CET)

au cas ou ça n'aurait pas été clair : demander à un chinois hui s'il est hui ou s'il est huiren, dans le premier cas, il ne comprendra même pas que vous parlez de minzu et vous regardera avec un air interrogateur à demander si c'est pas du charabia, dans le second il vous répondra par l'affirmative. Je vais pas répéter ça pour les 54 autres minzu, c'est idem--Julianwei (d) 16 janvier 2008 à 21:21 (CET)

Propositions de 3 nouveaux paragraphes

Quelle est la quantité de pollution cummulée produite par la Chine depuis le début de son ère industrielle et par habitant ? dans le paragraphe environnement

La Chine finance-t-elle le génocide au Darfour et les chinois sont-ils à l'origine du génocide ? dans la partie relations internationales

La Chine pille-t-elle les ressources de l'Afrique ? dans la partie relations internationales

Ces 3 questions sont souvent présentées dans les medias sous la forme affirmatives mais jamais démontrées. L'honnêteté intellectuelle consisterait à montrer qu'elles sont soit vrais soit fausses et non de les affirmer comme telles, plutôt que de fermer les yeux sur des suppositions qui servent surtout à alimenter une peur de l'étranger.--Julianwei (d) 14 février 2008 à 21:00 (CET)

Les choses ne sont pas toujours si simples. Il peut y avoir du vrai et du faux dedans et il ne faut pas "démontrer" mais rapporter des faits en faisant attention à ne pas tomber dans le travail inédit. Bien entendu, les questions de l'environnement, du Darfour et des relations avec l'Afrique sont à évoquer dans l'article mais il faut les traiter prudemment.

Je suis réticent aux titres sous forme de questions qui transforment un peu l'article encyclopédique en FAQ, notamment celle sur la manipulation de la monnaie. Ces titres ne me semblent pas neutres : à la lecture du plan, on pense que la Chine la manipule effectivement puis on se rend compte que ce n'est pas le cas, je trouve ça gênant. De plus, les titres-questions laissent penser qu'il y a une réponse unique, oui ou non, ce qui n'est généralement pas le cas. Moyg aïe 14 février 2008 à 22:08 (CET)

En l'occurence dans le cas des accusations de manipulation de sa monnaie, j'ai fait comme tu dis "rapporter les faits" du Trésor Américain (ce qu'on peut appeler une Institution avec un grand I et qui plus est américaine et non chinoise) qui a fait le travail de démontrer que l'accusation est infondée. Ce qui ne s'appelle pas un travail inédit qui est manifestement le seul argument que tu as trouvé à rabacher dans des situations inappropriées qui ne font pas appel au qualificatif "travail inédit". Ces questions sont souvent présentées sous forme d'affirmations non fondées dans la presse et les autres medias et jamais démontrées. Pour faire taire les rumeurs à l'origine de la propagrande et de la désinformation sinophobes, l'objectivité d'une encyclopédie sourcée et neutre (car présentant les arguments des partis majoritaires donc à la base non neutres chacunes mais la présentation de tous les arguments apportant la neutralisation et l'objectivité).

Dans le paragraphe avec un titre sous forme de question, je n'ai pas souvenir d'y avoir vu une réponse en oui ou non mais une réponse argumentée et sourcée. La Chine est accusée de beaucoup de chose, il est peut être temps de montrer les faits et non de les démontrer comme tu dis si souvent.--Julianwei (d) 15 février 2008 à 11:15 (CET)

Pardon, Julianwei, mais je crois que tu n'as pas encore bien compris ce qu'est Wikipédia : c'est une encyclopédie, et certainement pas un forum destiné à « faire taire les rumeurs à l'origine de la propagande et de la désinformation sinophobes ». Bien sûr, rien ne t'interdit de corriger les erreurs et contre-vérités concernant la Chine et les Chinois, bien au contraire, mais il y a façon et façon de le faire, notamment en n'utilisant pas le style militant et parfois méprisant dont tu es coutumier et qui en irrite plus d'un. Croquant (discuter) 15 février 2008 à 11:59 (CET)

Je crois que tu n'as pas compris qu'il n'y a pas besoin d'essayer de me faire comprendre que Wikipédia est une encyclopédie et non pas un forum. Mais bon faut croire que tu es têtu comme une mule. Mon style militant et méprisant et encore mieux irritant comme tu dis " La Chine manipule-t-elle sa monnaie ? [modifier]

Le 19 décembre 2007, le rapport biannuel du Trésor américain sur les changes reconnaît que Pékin ne manipule pas sa monnaie pour en tirer des bénéfices commerciaux.". C'est grave docteur ? Mais tu te relis de temps en temps ?--Julianwei (d) 15 février 2008 à 12:17 (CET) Le pire dans tout ça, c'est que je n'ai toujours pas compris pourquoi tu glissais des petites remarques non neutres au lieu de créer un paragraphe "Critiques" en y parlant de Droits de l'Homme, du Tibet... Ce serait un peu moins vicieux parce qu'au moins les lecteurs auraient moins de mal à y trouver des remarques non neutres contrairement à la difficulté de lire l'article très long et d'y faire la chasse aux petites remarques militantes. Personnellement je ne serais pas contre un tel paragraphe dans la mesure où on précise bien de qui ou d'où viennent les critiques et qu'elles soient sourcées (ce qui est gage de neutralité puisqu'on présente bien les opinions majoritaires et répandues même si les critiques en elles mêmes ne sont forcément pas neutres).--Julianwei (d) 15 février 2008 à 12:24 (CET)

un autre paragraphe avec lien, avec le Soudan et le Darfour [modifier]

Guerre_civile_au_Darfour#La_Chine J'ai pas attendu vos remarques pour le mettre.--Julianwei (d) 15 février 2008 à 12:39 (CET)

Ces titres de section ne sont pas neutres car ils laissent penser que la Chine manipule sa monnaie alors que ce n'est pas le cas.

Je répète aussi qu'un article encyclopédique n'est pas une FAQ, on suppose que le lecteur est assez grand pour rechercher les informations sans qu'on fasse une partie questions-réponses pour l'aider. Moyg aïe 16 février 2008 à 00:05 (CET) PS : si tu me relis tu verras que je ne dis pas que c'est du TI ici, j'appelle juste à ne pas reproduire les mêmes erreurs que sur d'autres articles.

La monnaie chinoise

Dans un article du Monde, le journaliste économique Alain Faujas écrit : « les cris d'orfraie poussés par les parlementaires américains, qui veulent taxer les produits venus de Chine tant que le cours du yuan ne sera pas fortement relevé, ont été contredits, le 19 décembre, par le rapport biannuel du Trésor sur les changes, où il est reconnu que Pékin ne manipule pas sa monnaie pour en tirer des bénéfices commerciaux ». Cette affirmation ne m'avait a priori pas posé problème. Mais, quand je vais rechercher dans le document correspondant du Trésor américain (voir en ligne), je n'y vois nulle trace explicite de cette affirmation. Celle-ci me semble donc une interprétation personnelle de ce journaliste, qu'il faut présenter comme telle en l'attribuant clairement à ce dernier, et non au Trésor américain. Qui plus est, l'usage de la formule « les cris d'orfraie poussés par les parlementaires américains » laisse penser à un manque d'objectivité de ce journaliste.

En ce qui concerne le rapport lui-même, la conclusion du chapitre consacré à la Chine : « Despite the progress that China has made and the continued public commitment to reform, China’s exchange rate is undervalued against the U.S. dollar and on a trade-weighted basis, even in the judgment of many domestic observers. Prolonged, one-way intervention in foreign exchange markets by the central bank, unprecedented foreign exchange reserve accumulation, and a steadily expanding current account surplus are clear indicators of renminbi undervaluation. While China has taken some steps to increase the flexibility of the renminbi, the pace of appreciation that the authorities have allowed is much too slow and should be quickened. » indique bien que le Trésor américain considère toujours le yuan comme sous-évalué, même si en effet il se garde bien d'accuser directement la Chine de manipulation volontaire. Il est donc nécessaire de ne pas passer cette appréciation sous silence.

Croquant (discuter) 15 février 2008 à 15:36 (CET)

Je précise que la présentation telle que la souhaitait Croquant laissait entendre que le journaliste aurait manipulé l'information, à savoir qu'il souhaiterait faire croire que le Trésor américain n'a pas reconnu qu'il n'y a pas manipulation par la Chine mais que c'est selon le journaliste. Or le Trésor a reconnu le fait en question. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec la formulation selon--Julianwei (d) 15 février 2008 à 16:45 (CET)

http://www.aujourdhuilachine.com/informations-chine-les-usa-restent-conciliants-avec-la-chine-sur-la-manipulation-de-sa-monnaie-5234.asp?1=1

La lecture biaisée (le rapport fait quand même 40 pages et je doute que Croquant ait pris le temps de le lire en entier) "Treasury concluded that neither China nor any other major trading partner of the United States met the requirements for designation under Section 3004 of the Act during the period."--Julianwei (d) 15 février 2008 à 16:52 (CET)

http://yaleglobal.yale.edu/display.article?id=7294 section 3004 de l’Omnibus Trade and Competitiveness Act--Julianwei (d) 15 février 2008 à 16:59 (CET)

Je crois que le problème est résolu.--Julianwei (d) 15 février 2008 à 17:12 (CET)

Dont acte. La discussion aurait pu cependant être évitée par la citation du texte original du rapport... Croquant (discuter) 15 février 2008 à 17:29 (CET)

Je croyais que Wikipédia était un travail collaboratif. Tous les lecteurs ne comprennent pas forcément l'anglais, une source en Français est quand même plus facile à comprendre qu'un rapport de 40 pages où il faut déjà suivre le fil et comprendre à quoi fait référence la Section 3004.--Julianwei (d) 15 février 2008 à 18:55 (CET)

L'un n'empêche pas l'autre : voir la version actuelle. Croquant (discuter) 15 février 2008 à 19:18 (CET)

De toute façon la discussion est close, j'avais raison, tu avais tort d'accuser le journaliste de manipulation.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 16:21 (CET)

Taïwan

Concernant les modifications de Rutao. Je ne suis pas emmerdant, je demande juste la référence source de l'affirmation qu'a mis Rutao (source telle que déclaration officielle par le Gouvernement de Taïwan). Je passerai les attaques personnelles du type "cet article ne vous appartient pas", chose dont il m'accuse.--Julianwei (d) 15 février 2008 à 16:41 (CET) En attendant je revert car sans source officielle, je considère que c'est du vandalisme.--Julianwei (d) 15 février 2008 à 16:41 (CET)

Je vous ai mis des sources, et vous quelles sources avez vous pour dire le contraire ? Et bien entendu vous conciderez les modifications des autres du vandalisme ! Rutao (d) 15 février 2008 à 16:47 (CET)

Je ne veux pas un commentaire de bouquin. Je veux la déclaration officielle du Gouvernement de Taïwan qui affirme la chose, je me répète pour la millième fois.--Julianwei (d) 15 février 2008 à 16:54 (CET) Jusqu'à présent les sources telles que bouquins d'histoire affirme la revendication. Mais comme vous affirmez que la politique a changé, je veux bien vous faire confiance mais je vérifie quand même, alors j'attends la Déclaration officielle du Gouvernement de Taïwan, c'est pas compliqué.--Julianwei (d) 15 février 2008 à 16:56 (CET)

Comme à votre habitude vous dénigrez les références des autres. vous ne voulez pas de référence d'un bouquin mais vous accepter les commentaire d'un journaliste!(les journalistes non pas la science infuse), je vous est mis l'adresse du site du Mainland Affairs Council. donnez moi vos sources, dans lesquelles la RdC accepteRutao (d) 15 février 2008 à 16:59 (CET)

De quel journaliste parlez-vous ? Je parle de l'abandon de la revendication sur la Chine continentale que vous avez supprimez.--Julianwei (d) 15 février 2008 à 17:14 (CET)

J'ai mis des sources, allez voir. Le journaliste c'est a propos de la conversation sur la monnaie, ou vous avez donné la référence d'un article et non pas l'article original alors qu'a moi vous me demandez des articles officiels alors que vous même vous ne le faite pas.Rutao (d) 15 février 2008 à 18:02 (CET)

Ah ouai ? le fichier pdf du site du Trésor américain c'est du papier toilette avec la citation originale en plus ? Je vous demande la ou les déclarations officielles du Gouvernement de Taïwan qui affirment clairement le changement de politique vis à vis de la revendication de souveraineté sur la Chine continentale en tant que République de Chine.--Julianwei (d) 15 février 2008 à 18:50 (CET) Qui plus est il est précisé "Historiquement," et ça ne prête pas à confusion, tout le monde qui connaît un minimum l'histoire de la Chine et en particulier sa guerre civile sait que la République de Chine représentée par Taïwan revendique le territoire de Chine continentale, c'est dans les livres d'Histoire.--Julianwei (d) 15 février 2008 à 19:03 (CET)

Dans les faits elle ne revendique plus. Dans le même genre Taiwan n'a pas déclarer son indépendance et pourtant la RdC l'est de facto. Dans la phrase d'origine il était écrit, historiquement et plus loin "à défaut d'une souveraineté sur la Chine continentale" donc c'est qu'elle revendque encore alors que ce n'est plus le cas dans les faits. Rutao (d) 15 février 2008 à 19:09 (CET)

Je me moque des nuances telles que "dans les faits", ça ne prouve rien, je revert et comme ça fait plus de 3 fois, soit tu t'arrêtes soit j'appelle un wikipompier. Tu ne comprends pas ce qu'est une encyclopédie et les sources officielles qu'il faut fournir.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 16:24 (CET)

C'est peut être toi qui ne comprend pas, moi j'ai mis des sources, de plus il y a deux questions, et tu ne fourni pas de source sur le faits que Taiwan demande à avoir un statut comme HK. Rutao (d) 16 février 2008 à 16:26 (CET)

Toi qui prend souvent comme source le wiki angalis va voir ici : [4], et appel les wikipompier tout de suite. Rutao (d) 16 février 2008 à 16:35 (CET)

Tu m'as trop soulé (j'ai réverté bien plus que 3 fois chacune des modifications que je conteste donc pas l'intégralité de tes modifs au cas où tu ne comprendrais pas), tu veux peut être que je te l'explique en mandarin ou en chinois. J'ai appelé les Wikipompiers. T'as rien compris "Taiwan demande à avoir un statut comme HK", c'est marqué supérieur au cas où tu ne saurais pas lire !!! et non "comme HK". Cherches pas d'excuses tu te fous trop de ma gueule, tu fais même pas gaffe à ce qui est écrit et t'y vas à la sauvage.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 17:07 (CET)

Donne moi des sources je te le demande depuis le début mais tu fait la sourde oreille. donne moi des sources ! Rutao (d) 16 février 2008 à 17:11 (CET)

J'ai jeté un coup d'oeil et regardé un peu l'article en anglais. Faut que tu me précises ce que tu voulais me montrer.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 17:16 (CET) Sources = bouquin d'histoire et de géographie. Mais bon apparemment tu ne les consultes pas et tu suis pas non plus les actualités et les nouveautés littéraires.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 17:16 (CET) De toute façon c'est pas compliqué, la revendication historique est vrai jusqu'à preuve du contraire par une déclaration officielle du Gouvernement de Taïwan ou de son Parlement.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 17:17 (CET)

La revendication est vrais mais plus dans les faits : "The ROC government has in the past considered itself to be the sole legitimate government over China, as well as its former territories. This position started to be largely ignored in the early 1990s, changing to one that does not challenge the legitimacy of PRC rule over mainland China. However, the ROC's claims have never been renounced through a constitutional amendment; both the PRC and the ROC carry out cross-strait relations through specialized agencies (such as the Mainland Affairs Council of the ROC), rather than through foreign ministries. Different groups have different concepts of what the current formal political situation of Taiwan is. (See also: Taiwan independence, Chinese reunification, and Cross-Strait relations)"

et il y a un autre probleme je vous demandes des sources et vous me repondez les bouquins ce n'est pas une source si vous ne citer pas , moi j'ai donner des sources. a Part dénigrer ce que peuvent dire les autres....style : vous ne les consultez pas etc, vous ne me connaissez pas donc pas de dénigrement. Rutao (d) 16 février 2008 à 17:24 (CET)

Je ne vais pas m'amuser à faire des doublons voire des explications triples copier collé http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20080216155035 --Julianwei (d) 16 février 2008 à 22:06 (CET)

Les deux "problèmes" n'en font qu'un, les deux parties du paragraphe en question sont liées.

Du site du Mainland Affairs Council, quelques extratits :

In an effort to form a national consensus on various problems, the government convened a National Affairs Conference (NAC) in June 1990, during which it was agreed that the governments on the two sides of the Strait were both "political entities with de facto authority."

(...)

this meant that the Peking regime was no longer regarded as a rebel organization. This was the Republic of China's first major gesture of goodwill toward the "Guidelines for National Unification."

(...)

This announcement had two important implications for cross-Strait relations. First of all, it demonstrated that the ROC government had formally and unilaterally renounced military force as a means of national unification. Secondly, it showed that the ROC government would no longer compete for the "right to represent China" in the international arena. The government held that there was "only one China," but "Taiwan and the mainland were both parts of China." and "Peking regime was not equivalent to China." Prior to unification, China was ruled by two separate governments which should have the right to participate alongside each other in the international community.

(...)

The Republic of China's understanding of the current temporary division of China between the two sides of the Taiwan Strait is completely different from Peking's idea of "one country, two systems."

(...)

It is obvious that the purpose of "one country, two systems" is to make the Republic of China surrender completely to Peking and the people of Taiwan abandon their free and democratic system. For this reason it is both unworkable and absolutely unacceptable to us.

The ROC government believes that from the point of view of political reality, China is at present temporarily divided into two areas under two essentially equal political entities, the government of the Republic of China and the Peking regime. Although these two entities differ in terms of the extent of their jurisdiction, their population, and the systems they implement, they should treat each other equally in the course of their interaction. And in the areas over which they have jurisdiction, each should have exclusive rights; neither entity should be able to exercise its rulein the territory of the other, or hsould one force its will on the other in the name of sovereignty. [5]

Vous ecricez ceci : "de son côté la République de Chine exige une autonomie supérieure à celle de Hong Kong et de Macao, à défaut d'une souveraineté sur la Chine continentale", je voudrais que vous me donniez la source dans laquelle la RdC exige à défaut de la souveraineté sur le contiant une autonomie supérieur à HK et Macao. Rutao (d) 17 février 2008 à 09:15 (CET)

Au cas où tu ne l'aurai pas compris, il n'est pas constructif de multiplier les pages de discussions, il aurait fallu mettre ton paragraphe dans la page wikipompier. Ensuite de quand date le document ? et sachant que la RdC ne veut pas quelque chose d'inférieur à la politique un pays, 2 systèmes et ne veut pas non plus de la politique un pays 2 systèmes, que reste-t-il ? Soit une autonomie supérieure, soit une souveraineté sur le continent soit une indépendance officielle.--Julianwei (d) 17 février 2008 à 13:28 (CET)

Premièrement le document est de 1994 si tu avais été voir, et vient pas me dire que c'est vieux, sinon donne moi quelque chose de nouveaux. deuxièmement Taiwan demande de parler d'égale a égale. Je remarque que vous ne me donner toujour pas de source pour la phrase que vous défendez. ("de son côté la République de Chine exige une autonomie supérieure à celle de Hong Kong et de Macao, à défaut d'une souveraineté sur la Chine continentale"). Donc je vous le redemande encore une fois donnez moi une source officielle et nouvelle (puisque ce que vous me demandez) pour affirmer cette phrase que vous défendez. Je vous la demande depuis plusieurs jours et vous ne me la donnez pas. vous ne pouvez continuer à me demandez des sources sans que vous en fournissiez. Je ne veux pas vos conclusions sur ce qui reste ou pas comme possibilité, mais des faits sur ce que les politiques à Taiwan demandent. Rutao (d) 17 février 2008 à 13:36 (CET)

Au cas où tu n'aurais pas compris, si je te pose la question, c'est que je suis allé voir et que je n'ai pas trouvé la date donc je te demandais poliment de me préciser ce détail. Ensuite tu seras gentil de faire attention à ton orthographe (mais bon t'es habitué à la remarque au point d'en être anesthésié) et à ne pas mélanger tutoiement et vouvoiement.

Au cas où tu ne l'aurai pas compris, il n'est pas constructif de multiplier les pages de discussions, il aurait fallu mettre ton paragraphe dans la page wikipompier. Sachant que la RdC ne veut pas quelque chose d'inférieur à la politique "un pays, 2 systèmes" et ne veut pas non plus de la politique "un pays, 2 systèmes", que reste-t-il ? L'éventail des possibilités au dessus du principe un pays, 2 systèmes, c'est à dire qui va de l'autonomie supérieure jusqu'à l'indépendance officielle à défaut de la souveraineté sur le continent.--Julianwei (d) 17 février 2008 à 13:28 (CET)

Au cas où tu ne l'aurais pas non plus compris, supprimer la remarque "Historiquement,..." constitue une tentative de NEGATIONISME en réduisant la question complexe à une dimension telle que tu souhaites la présenter (analyse personnelle), en bref une falsification des faits et de leurs bases historiques sur les relations entre RdC et RPC qui est une question interne sino-chinoise et donc n'implique pas l'ingérence de pays étrangers.--Julianwei (d) 17 février 2008 à 17:56 (CET)

Je suis mort de rire tu ne m'a toujours pas donner de source, tu n'en a pas je pense c'est pour cela que tu en viens à des attaques personnelles, style orthographe ou négationiste...et tu parle d'ingérence et ce genre de truc qui n'ont rien a voir, enfin tout le monde aura remarqué que tu n'a rien donné comme source, tu ne préciser pas ce que tu entends par autonomie supérieur..., tu te discrédite tout seul. Rutao (d) 17 février 2008 à 18:14 (CET)

1999 : Lee Teng-hui : Since our constitutional reform in 1991, we have designated cross-strait ties as nation-tonation, or at least as special state-to-state ties, rather than internal ties within "one China " between a legitimate government and a rebellion group, or between central and local governments.... [6]

2002 : Chen Shui-bian : Taiwan also cannot become a second Hong Kong or Macau, because Taiwan is a sovereign independent country. Simply put, it must be clear that Taiwan and China are each one country on each side [yibian yiguo] of the strait. (...) "one China principle" or "one country, two systems" would change Taiwan's status quo. We cannot accept this, because whether Taiwan's future or status quo should be changed cannot be decided for us by any one country, any one government, any one political party, or any one person. [7]

2005 : Mainland Affairs Council : (...) The passage of the “anti-separation law” would have a severe impact on cross-strait relations and on the peace and stability of the region. Firstly, as the name of the law clearly entails, China wishes to declare the current status quo in the Taiwan Strait as “unified” and not “separate”, a claim that runs counter to the present cross-strait political reality of “two separate and equal entities” and is tantamount to unilaterally changing the status quo. (...) [8]

2006 : Le modèle « un pays, deux systèmes » prôné par la Chine et qui est appliqué à Hongkong ne convient pas à Taiwan, a répété vendredi le vice-ministre des Affaires continentales Johnnason Liu. [9]

A aucun moment il n'est demandé une autonomie ou une souveraineté sur le continent. Rutao (d) 17 février 2008 à 16:21 (CET)

Lundi 8 mai 2006 par le DPP, fallait enlever "vendredi dernier" "one China principle" or "one country, two systems" would change Taiwan's status quo.--Julianwei (d) 17 février 2008 à 18:03 (CET)

Je ne vois pas ou tu veux en venir ? au passage je te redemande tes sources s'il te plait. Rutao (d) 17 février 2008 à 18:15 (CET)

R3R

J'ai remis l'article à ce qui me semble être sa version avant les révocations et qui est celle à l'apposition du bandeau. S'il y a de nouveaux reverts dans un sens ou dans l'autre, je demanderais le blocage de l'utilisateur. Si je me suis trompé de version, demandez à quelqu'un de neutre de remettre la bonne. Moyg aïe 16 février 2008 à 17:32 (CET)

Petite précision majeure : la version que je souhaitais remettre est celle qui est là depuis plusieurs mois et qui a été modifiée (avec plusieurs suppressions contestables). La règle veut que ce soit l'ancienne version qui reste en attendant les Wikipompiers. C'est Rutao qui n'a pas respecté la règle de la R3R et c'est moi qui reçoit l'avertissement. C'est l'Hôpital qui se moque de la charité.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 17:54 (CET)

Si tu me montres les révocations de Rutao après l'apposition du bandeau de R3R, je l'avertirais volontiers. Moyg aïe 16 février 2008 à 17:56 (CET)

Je suis cet article depuis pas mal de temps et si tu l'avais fait tu aurais vu que la version de Rutao que j'ai essayé de reverté (mais impossible vu le nombre de petites modifications qu'il a fait rendant impossible la fonction défaire au point que j'ai été obligé de retrouver l'ancienne version dans l'historique et de faire un copier coller et de l'insérer à sa place d'origine) est la nouvelle version contestée à la limite du vandalisme. Donc en théorie en attendant les wikipompiers c'est la version ancienne qui doit être dans l'article et la version contestée qui doit être stockée dans un tampon en attendant.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 18:03 (CET) C'est moi qui ait appelé les Wikipompiers.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 18:04 (CET)

J'ai pas envie de me taper tout l'historique pour savoir quelle version remettre en attendant l'arrivée d'un wikipompier. Je suis revenu à celle qui semble être avant les révocations, ça me semble le plus logique même si je n'ai trouvé aucune règle disant à quelle version revenir. Franchement, on s'en fout de savoir quelle version va être affichée pendant quelques heures, donc s'il y a un bandeau de R3R, on arrête de reverter pour ne pas pourrir encore plus l'historique de l'article. Moyg aïe 16 février 2008 à 18:15 (CET)

C'est toi qui vois, si tu préfères la version contestée ou celle qui est la depuis plusieurs mois. C'est ton choix, assumes, effectivement se taper l'historique comme j'ai du le faire pour retrouver la version ancienne c'est fatigant--Julianwei (d) 16 février 2008 à 18:30 (CET)

Oui, j'assume totalement de choisir la version d'un contributeur qui ne semble pas être engagé dans des guerres d'édition sur plusieurs articles, dont le comportement n'est pas jugé problématique par différents wikipédiens sérieux et qui arrive à garder son calme. Moyg aïe 16 février 2008 à 20:04 (CET)

Soit. Depuis quand tu suis cet article déjà ? Et qu'est ce qui t'intéresses dedans ? En ce qui conçerne ma capacité à garder mon calme, je ne pense pas que tu puisses te permettre de me critiquer, je suis toujours calme dans un premier temps et je le reste jusqu'à ce qu'on commence à m'agacer en faisant semblant de lire mon argumentation et d'y répondre au point que je sois obligé de faire du copier collé de ce que j'ai écris juste avant.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 22:04 (CET)

C'est bien que tu assumes puisque tu en es responsable et au cas où ce ne serait toujours pas assez clair, la version ancienne que tu as révertée, pour mettre la version contestée, est vraie jusqu'à preuve du contraire par des Déclarations officielles du Gouvernement de la RdC. Il suffit d'avoir un minimum de connaissance en histoire de la Chine, de suivre les actualités et de discuter avec des chinois de la RdC.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 22:15 (CET)

Et encore une fois, c'est moi qui ait révertée au moins 3 fois les modifications avant que tu ne te rendes comptes qu'il y a eu au moins 3R et que la R3R s'applique.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 22:18 (CET)

Je ne parlerais pas de "guerre d'édition" mais de "contestations sur la fiabilité et la véracité des renseignements" à la base du caractère encyclopédique de ces articles.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 22:24 (CET)

Quand des contributeurs se révoquent mutuellement plusieurs fois, c'est une guerre d'éditions, quelles qu'en soient les causes. Que ce soit pour contester la fiabilité des informations ou pour autre chose, ça reste une guerre d'éditions et c'est à éviter. Moyg aïe 17 février 2008 à 14:13 (CET)

Prise en charge du Feu 20080216155035

Bonjour, ce bandeau indique que Alamandar a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

J'interviendrais sur ce feu dès que j'aurais eu le temps de lire les discussions litigieuses et de jeter un regard approfondi à l'historique. Je vous remercie d'avance de patienter, cela ne devrait pas être long (demain soir au plus tard). Je demande aux deux parties de ne pas modifier l'article (à part bien évidemment pour de la maintenance, comme du revert de vandalisme, de la correction orthographique : listez ces contributions comme modifications mineures, s'il vous plaît. Alamandar (d) 17 février 2008 à 23:25 (CET)

Bien... Finalement, j'ai décidé de regarder l'historique de l'article depuis le 15 février. Je note une chose : Julianwei (d · c · b) a effectué beaucoup de reverts, non seulement avec Rutao (d · c · b), mais aussi avec Croquant (d · c · b). J'ai l'impression qu'il y a donc deux conflits, dont un non signalé : est-il réglé ou y a-t-il besoin de le prendre en charge ?

La raison de ma présence ici est d'effectuer une médiation, et donc de parvenir à un consensus. Il faut donc que chaque personne fasse preuve de dialogue, et en respectant les règles de Wikipédia : pas d'attaques personnelles, supposez la bonne foi de votre contradicteur. Une personne qui s'obstinerait à continuer la guerre d'édition ou à faire des attaques personnnelles (je ne dis pas que c'est le cas, je ne fais que préciser les règles) pourrait faire l'objet d'une demande de bloquage. La discussion sur le conflit entre Julianwei (d · c · b) et Rutao (d · c · b) se continuera sur la page du feu. Merci ! Alamandar (d) 18 février 2008 à 00:16 (CET)

Julianwei (d · c · b) étant bloqué pour 15 jours, le dialogue va être difficile, à moins de le faire sur sa page de discussion. En ce qui me concerne, je n'ai pas jugé utile de faire appel à un Wikipompier, car j'estimais possible de parvenir à un consensus sans intermédiaire, même face à une tâche particulièrement ardue. Enfin, objectivement, il ne faut pas conclure trop rapidement de son comportement désagréable et parfois même inacceptable (il a bien mérité son blocage) qu'il a systématiquement tort sur le fond. Croquant (discuter) 18 février 2008 à 10:06 (CET)

Autorevert motif violation de Droit d'Auteur

Je revert mes contributions susceptibles de poursuites judiciarires pour violation du Droit d'Auteur.--Julianwei (d) 2 mars 2008 à 22:02 (CET)

Merci d'indiquer les ouvrages dont les contenus ont été copiés sur Wikipédia avant d'effectuer ces reverts. Moyg aïe 2 mars 2008 à 22:05 (CET)

Avertissement : vous risquez des poursuites judiciaires ! Chaque personne qui reverteras ces autoreverts qui servent à revenir à un état original de l'article avant les contributions qui serviront de bases aux poursuites sera poursuivi personnellement.--Julianwei (d) 2 mars 2008 à 22:18 (CET)

Eh bien, n'hésites pas. Je viens de reverter tes modifications, car ces ajouts sont sous licence GFDL. Alamandar (d) 2 mars 2008 à 22:23 (CET)

RELIGION

La chine compte autant de chrétiens que de bouddhiste

titre et structure de l'article

Le paragraphe Territoire que vous avez mis en premier devient Frontières quand on lit le paragraphe complet puisqu'il est question de délimitation de fontières et non de la composition du territoire proprement dit qui est précisé plus loin avec les régions, provinces... Les questions de frontières appartiennent au domaine de la Géographie, paragraphe général qui est en n° 2 après le paragraphe Histoire. Je souhaiterai qu'on me précise ce qu'il y a d'inconsidéré à corriger ça.

C'est moi qui ai fait une erreur, dans le diff, vos déplacement apparaissent comme ayant pour destination le paragraphe "histoire". Je dois m'excuser pour le mot "inconsidéré" et pour avoir révoquer vos modifications. En-effet, votre remarque semble tout à fait pertinente, je suis revenu à votre verions. Mille excuses de nouveau. Kelson (d) 7 avril 2008 à 11:06 (CEST)

cohérence entre les articles de Wikipédia

Dans cet article, paragraphe territoire ou frontières, il est écrit : "Bien qu'aucune modification n'ait été faite dans la constitution, la République de Chine ne revendique plus la souveraineté sur le continent dans les faits et reconnaît implicitement la République populaire de Chine"

Dans l'article Politique de Taiwan, il est écrit : " Accords bilatéraux avec l'ancien gouvernement de Taïwan [modifier] En mai 2005, un accord commun informel (non cautionné par le gouvernement de Taïwan) a été signé entre le PCC (Parti communiste chinois) et deux partis d'opposition à Taïwan, le Kuomintang et le Qinmindang. Ce texte soulignait la volonté des deux partis pour une ouverture plus large du commerce entre Taïwan et la République Populaire de Chine, la signature d'un accord de paix, le retrait des frais de douanes, les libres échanges de biens et de personnes entre les deux parties du détroit, la création de liens entre les armées et l'entrée de Taïwan dans certaines organisations internationales, telles que l'OMS. Il se fondait aussi sur le retour au "Consensus de 1992", qui veut que les deux bords du détroit de Taïwan adhèrent au principe d' "une seule Chine". Cet accord prévoit également une ligne directe Chine continentale Taïwan pour janvier 2006.

Bien que Chen Shui-bian, ait été élu démocratiquement et ait ainsi battu le parti historique du Kuomintang, dans ces accords, le Kuomintang et le Qinmindang s'engagent à surveiller les agissement du président taïwanais « pour le bien du peuple ».

Néanmoins, le Kuomintang, parti d'opposition, n'étant pas missionné par le gouvernement taïwanais, l'ensemble de cette déclaration n'avait qu'une valeur symbolique. Les propositions effectuées sont alors subordonnées soit à l'accord du président Chen Shui-bian, qui a très rapidement après le communiqué commun fait savoir qu'il ne reconnaissait pas le "Consensus de 1992", soit au retour au pouvoir du Kuomintang."

et

"Reprise du pouvoir par le Guomindang en 2008 [modifier] Le Guomindang reprend le pouvoir en 2008 par 2 éléctions : Il gagne d'abord les éléction législatives en janvier 2008 en obtenant 85 des 113 sièges du parlement. Le samedi 22 mars 2008, Ma Ying-jeou du Guomindang remporte les présidentielles avec 17 % d'avance sur son rival Frank Hsieh (candidat indépendantiste). Le Guomindang avait annoncé vouloir renforcer d'avantage les relation avec le continent. Les éléctions intervenant peu après les soulevement de Lhasa, il demande au gouvernement continental d'éclaircir la situation sur le Tibet et de traiter avec respect les rebelles ayant été faits prisonniers. Dans le cas contraire il boycotterait les jeux olympiques de Pékin."

Est-ce que quelqu'un connaît bien la question ?

C'est quoi la question ?

Afrique-Chine

Salut, est ce que ce passage : « Malgré les critiques au sujet des Droits de l'Homme, le Pays du Milieu n'est pas à l'origine et n'a pas participé à la mise en esclavage d'Africains. Il n'a pas non plus pris part à la colonisation de l'Afrique. Les Chinois n'ont pas créé de théorie à caractère racial basée sur une quelconque supériorité liée à la couleur de peau. »

Est-il vraiment indispensable ? Il a plutôt l’aire d’être un passage en défense des chinois contre les méchants occidentaux qui critique la Chine alors qu’ils on fait de l’esclavage. Le passage n’apporte rien à la compréhension des rapports entre la Chine et l’Afrique, alors qu’il y aurait tant à dire, sur les rapports économiques et les relations Afrique-Chine. 82.239.67.104 (d) 11 avril 2008 à 11:18 (CEST)

Tout à fait d'accord. Il y a beaucoup plus intéressant à dire sur le sujet. Croquant (discuter) 11 avril 2008 à 11:41 (CEST)

Le problème de l'eau en Chine

L'eau présente un réel problème pour la Chine. Le pays en possède à peu près la même quantité que les États-Unis, mais sa population y est cinq fois supérieure. Le manque d'eau se fait particulièrement sentir dans le Nord, très aride, où vit près de la moitié de la population du pays et où la demande en eau excède de loin l'approvisionnement naturel. Le réchauffement de la planète accélère la retraite des glaciers qui alimentent les principaux cours d'eau chinois, tout en hâtant l'avancée des déserts, qui absorbent actuellement plus de 300 000 ha de prairies chaque année. Toutefois, rien n'a davantage précipité la crise de l'eau que trois décennies de croissance industrielle débridée. Dans sa course pour devenir la prochaine superpuissance mondiale, la Chine ne contente pas de pomper sans limite ses rivières et ses nappes phréatiques ; elle pollue aussi ce qui reste d'eau de manière si irréversible que la Banque mondiale a sonné l'alarme en évoquant des " conséquences dramatiques pour les générations futures ".

Bon je déplace cette section rédigée par une ip dans la page de discussion car elle ne correspond pas aux section habituelle que l'on retrouve dans les articles sur les pays.--pixeltoo⇪員 19 mai 2008 à 02:23 (CEST)

Economie chinoise

La Chine est-elle la 3ème ou la 4ième puissance économique mondiale ? Il y a des sources qui disent oui et d'autres non.

carte géographique de la Chine

bonjour, dans l'article sur la Chine, vous avez mis une "carte géographique", ce qui ne veut à peu près rien dire. premièrement il s'agit d'une image satelitale je pense. deuxième l'adjectif "géographique est peu pertinent. Elle est ici sensée illustrer la topographie. je n'ai pas de sources, je suis seulement en troisième année de licence de géographie. cordialement.

J'ai corrigé, j'espère que c'est bon maintenant. Merci d'avoir signalé ! Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 17 janvier 2009 à 18:09 (CET)

Fusion abandonnée entre Chine et République populaire de Chine

Je ne suis pas le premier à évoquer ce problème : l'article Chine est un fourre-tout assez peu maniable. En effet, on peine à savoir de quelle Chine on parle : de fait il s'agit bien souvent de la RPC et hormis quelques mentions très isolées, Taiwan est absent du corps de l'article. En fait l'article Chine répète bien certaines sections de l'article RPC (ou vice-versa) : adhésion à l'OMC, question des nationalités ; et le mot Chine est indifféremment utilisé pour la RPC (« la Chine est la 3e puissance économique mondiale ». Il faut donc faire le tri dans l'article Chine, fusionner certaines sections dans RPC, et renommer le reste (culture, religions) à recycler ensuite vers ↳ Civilisation chinoise (h · j · ↵). Vol de nuit ^✈ 6 mai 2009 à 08:05 (CEST)

Plutôt d'accord avec ton analyse. Je me permets juste d'évoquer un fait. Entre janvier, février et mars Blufrog (d · c · b) est venu faire de très nombreuses modifications dans ces articles, notamment Chine (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV · AdQ · Ls). J'ai un peu suivi à l'époque, mais il me semble que ses ajouts comportent de nombreuses confusions : ajouts concernants le pays comme puissance économique ... Il serait intéressant de regarder la version de Chine (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV · AdQ · Ls) avant ses modifications. Cette version était sur l'article ↳ Civilisation chinoise (h · j · ↵). A l'époque Chine (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV · AdQ · Ls) était une page d'homonymie. Blufrog a exigé un renommage pour que Chine soit un article sur la civilisation chinoise, il est parti de cet article et l'a développé mais je crains qu'il est un peu divergé vers une description étatique. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 mai 2009 à 08:13 (CEST)

Ah, merci, je me disais bien aussi que cette situation ne correspondait pas à ce que j'avais vu de ces articles. Il faudrait donc revenir à cette situation tout en examinant ce qui a été ajouté dans les parties culture/religion etc. Pour éviter un problème à l'avenir, il faudrait sans doute que Chine devienne une redirection vers RPC. Vol de nuit ^✈ 6 mai 2009 à 08:24 (CEST)

Il me semble qu'il y a quand même là des sujets distincts qu'il est difficile de traiter au sein d'un même article : la géographie et l'histoire de la Chine avant le XX^e siècle, par exemple, n'ont rien à faire dans un article consacré à la RPC, ni dans celui consacré à la civilisation chinoise. À mon sens, l'article Chine devrait être un article général renvoyant vers des articles détaillés comme Histoire de la Chine, Géographie de la Chine, République populaire de Chine, ou d'autres à développer (comme Civilisation chinoise) pour éviter des analyses trop détaillées dans l'article principal. Croquant (discuter) 6 mai 2009 à 08:31 (CEST)

Contre la fusion. Je pense qu'on a besoin d'un article généraliste sur la Chine (c'est d'ailleurs le cas sur les autres WP). L'article dans son état actuel m'a l'air assez bon, même si bien sûr il est améliorable (assez d'accord avec Croquant : l'article devrait peut-être rester plus général notamment pour l'aspect économique). La distinction entre RPC et Taiwan est généralement faite quand c'est nécessaire. Dans la partie sur l'économie par exemple, on ne parle pas que de la RPC (même si – et c'est bien normal – elle occupe une place importante) : on y parle aussi de Taiwan. Pour la discussion qui a mené à la situation actuelle, voir [10]. Rāvən (d) 6 mai 2009 à 08:40 (CEST)

Plutôt Contre aussi. Je reconnais qu’actuellement c’est le bordel mais il y a deux sujets bien distincts. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 mai 2009 à 10:33 (CEST)

Contre la fusion.
Bonjour,
Il me semble utile de ne pas s'enfermer dans le seul cas de la Chine, vue de la France : à ce titre, la comparaison avec d'autres articles généralistes tout aussi sujet à discussion (Allemagne, Inde, Tibet même ) montrent à quel point il ne faut surtout pas s'enfermer dans des considérations politiques ponctuelles. La Chine est ce qu'elle est, depuis des milliers d'années. Il se trouve qu'elle est aujourd'hui, provisoirement je n'en doute guère, partagée en 2 entités politiques distinctes, exactement comme c'était le cas de l'Allemagne il n'y a pas si longtemps. Il était pourtant légitime d'avoir un article Allemagne, qui ne se confonde pas avec la RFA ou la RDA.
Il est d'ailleurs utile de voir à ce titre l'organisation retenue pour les articles Chine dans le WP anglais (comme dans bien d'autres WP d'ailleurs).
Voir aussi l'article anglais en:Korea, qui montre à quel point un article généraliste sur chaque pays, quelqu'en soient les divisions politiques, est bien l'approche classique de Wikipedia : un pays ne peut se réduire à son régime politique.

Le tort que j'ai sans doute eu, lorsque j'ai travaillé sur ces articles a certainement été de remettre de la matière, à caractère généraliste, dans l'article Chine, sans pour autant l'enlever systématiquement de l'article RPC, contribuant ainsi à maintenir une certaine confusion.
Ma seule excuse était le souci que j'avais alors de ne blesser aucun contributeur par une manoeuvre trop brutale. C'est pourtant la seule façon logique de procéder à mon sens, et j'avais d'ailleurs ouvert le débat en page de discussion là dessus. Mais personne n'a suivi.
Car l'article République populaire de Chine ne devrait traiter que de ce qui touche au régime actuel et à ses institutions (bien peu développées aujourd'hui, hélas, dans cet article). Y parler de géographie (hormis les frontières politiques), ou même d'ethnies, me parait un non sens, comme dans n'importe quel autre article portant sur un régime politique.
Ma contre-proposition est donc clairement de réduire l'article République populaire de Chine aux seuls aspects politiques et aux institutions correspondantes.
--Blufrog (d) 6 mai 2009 à 10:51 (CEST)

Puisqu'on parle de l'OMC, je rappelle d'ailleurs que l'OMC, justement, a tenu à ne pas s'enfermer dans de faux débats, et a traité simultanément la RPC et la République de Chine Taiwan. Blufrog (d) 6 mai 2009 à 11:00 (CEST)

Pour Croquant : mon intervention initiale sur ces sujets provenait de la confusion qui existait alors entre un article généraliste Civilisation chinoise et l'article Culture chinoise, qui est toujours là, et qui ne demande qu'à être alimenté de thèmes culturels.
De même, je suis tout à fait d'accord que l'article Chine - tout en conservant l'ampleur que ce pays nécessite - doit renvoyer à des articles détaillés chaque fois que possible. Ce que je me suis d'ailleurs efforcé de faire. De même, puisqu'il existe un article Économie de la Chine, je suis tout à fait favorable à la suppression de toute référence économique dans l'article République populaire de Chine et à son relatif allègement dans l'article Chine.
Histoire de rigoler un peu, je rappelle aussi que le titre initial de l'article Civilisation chinoise était bien Chine : nihil novi.... Et c'est bien à partir du renommage en 2005 de l'article Chine en Civilisation chinoise que la grande confusion a commencé à s'instaurer. De grace, ne recommençons pas ! Blufrog (d) 6 mai 2009 à 11:32 (CEST)

Hum, l'article Chine traite de la civilisation chinoise. Y parler d'aspects économiques ou énergétiques par exemple n'est pas très juste. En effet, c'est claitement guidé par la politique du pays et donc figurer dans l'article idoine (RPC) et pas ailleurs. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 mai 2009 à 11:28 (CEST)

Non. L'article Chine traite de la Chine . Mais encore une fois, je ne suis pas opposé à limiter les aspects économiques dans Chine et surtout dans République populaire de Chine, au profit de Économie de la Chine. Blufrog (d) 6 mai 2009 à 11:32 (CEST)

En effet, et comme le secteur énergétique et/ou le secteur économique sont totalement guidés au niveau politique ils n'ont rien à faire dans l'article relatif à la civilisation. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 mai 2009 à 11:37 (CEST)

On ne peut pas faire économie de la Chine, il faut faire économie de la RPC et économie de Taiwan. De même pour l'énergie. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 mai 2009 à 11:39 (CEST).

Et pourtant, l'article existe... Blufrog (d) 6 mai 2009 à 12:00 (CEST)

Il traite de la RPC. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 mai 2009 à 12:04 (CEST)

Bon, il me semble qu'il y aurait une autre solution, qui prendrait en compte deux éléments spécifiques à la Chine :

• Chine fait partie des 1 000 articles les plus visités. Donc revenir à la situation où c'était une simple page d'homonymie est totalement contre-productif pour le lecteur de WP ; idem si on attend du lecteur qu'il aille chercher ses infos dans République populaire de Chine !
• La RPC représente plus de 98% de la population de la Chine. Donc, on pourrait imaginer un article Chine, comportant dès le début une section intitulée « Régimes politiques actuels », dont l'essentiel serait consacré à la RPC, avec suppression de l'article RPC actuel et mention de Taiwan avec le renvoi ad hoc vers l'article détaillé.

S'il y avait consensus sur une solution de ce type, je n'y serais pas opposé, même si elle me parait moins bonne que la solution que je préconisais plus haut, et un peu atypique. Car elle aurait au moins le mérite de mettre fin une fois pour toutes à ce genre de prise de tête. Qu'en pensez-vous ?
Blufrog (d) 6 mai 2009 à 12:00 (CEST)

Je ne suis pas très chaud pour une solution de ce type, qui me semble plutôt alambiquée, et qui présente l'inconvénient de déséquilibrer l'article ; cela satisferait sans doute les lecteurs cherchant des informations sur la Chine actuelle, mais risquerait de rendre l'accès plus compliqué à ceux qui recherchent d'autres types d'informations. Pour revenir à mon commentaire précédent, lorsque je parlais d'article général sur la Chine, qui renverrait à des articles détaillés, je ne pensais pas vider totalement de leur contenu des sections entières comme la géographie, l'histoire, la culture ou l'économie, en se contentant de liens vers les articles détaillés ; conserver un résumé synthétique pour chaque sujet est bien préférable, car il permet au lecteur ne souhaitant pas se plonger dans un développement détaillé d'avoir quand même une vision générale compréhensible du sujet ; mais je reconnais que résumer de tels sujets en un ou deux paragraphes demande une très bonne connaissance du domaine pour être capable d'aller à l'essentiel sans rien oublier d'important. Croquant (discuter) 6 mai 2009 à 12:13 (CEST)

Je partage entièrement ton souci de déséquilibre de l'article ! C'est même sans doute la cause principale de ma réticence à l'égard de la fusion proposée. Si j'ai mis un peu d'eau dans mon vin cependant, c'est parce que je pense que, dans ce cas, la section « Régimes politiques actuels » d'un article Chine ne conserverait de l'article RPC que ce qui touche au régime politique et aux institutions. Absolument tout le reste, démographie, économie, géographie, climat, etc. serait « mutualisé » ; c'est en ce sens que l'idée de fusion est intéressante, car sinon, on est presque obligatoirement face à certains doublons.
Il faudrait cependant un certain doigté pour parler d'économie, de démographie, de géographie, etc. tout en faisant les renvois nécessaires vers Taiwan. Sans doute faudrait-il une remarque liminaire du genre : « certains chapitre ne traitent en détail que de la partie de la Chine gouvernée par la RPC (98% du total), et renvoient vers République de Chine (Taiwan) pour la partie concernée ».
En résumé, autant je suis hostile à fusionner sous le titre République populaire de Chine - sans même parler de renommer une fois de plus Chine en Civilisation chinoise (ce qui revient pour moi à se tirer une balle dans les deux pieds, avec le retour à la confusion résultante entre Chine (page de discussion), République populaire de Chine, Civilisation chinoise, et Culture chinoise) - autant je peux comprendre l'intérêt de traiter la RPC dans une section « régimes politiques » de l'article Chine.
Blufrog (d) 6 mai 2009 à 12:23 (CEST)

Le problème me semble clair : ni l'article, ni cette discussion ne parviennent à répondre à cette question simple : « Qu'est-ce que la Chine ? » J'ai proposé une solution, qui mérite sûrement d'être discutée. Mais l'article Chine ne peut rester dans cet État. Il est par ailleurs absolument impossible que l'article Chine devienne un article sur la RPC, et l'article sur la RPC un article sur les institutions de la RPC.
Un article doit traiter tout le sujet, mais seulement le sujet. L'article sur la RPC (et ses sous-articles) doit traiter tout ce qui concerne la RPC (histoire depuis 1949, géographie, institutions, économie, etc.). L'article sur Taiwan doit traiter tout ce qui concerne Taiwan. Un article Civilisation chinoise mérite certainement d'exister, ne serait-ce que parce qu'il existe des kilos de bibliographie dédiés spécifiquement à ce sujet. L'article Chine, en revanche, manque d'une définition, d'un périmètre. C'est pourquoi je pense qu'il serait raisonnable d'en faire une page qui synthétise et renvoie vers les articles cités et vers Histoire de la Chine, en synthétisant très brièvement les sujets. Une sorte de super-page d'homonymie, ou d'article-portail si on préfère. Mais un travail de fusion rests nécessaire. Un article censé traiter de toute la Chine ne saurait présenter des sections consacrées entièrement à la RPC, sauf une phrase laconique sur Taiwan... Or c'est actuellement le cas. Vol de nuit ^✈ 6 mai 2009 à 15:48 (CEST)

@ Vol de nuit : oui c'est une bonne idée. En ce sens je suis donc Contre une fusion de ces deux articles. L'article Chine serait en quelque sorte la "page d'accueil" et parlerait uniquement de l'aspect général de la chine (géographie...); et enverrait des liens vers des articles civilisation chinoise, république de chine (taiwan) et république populaire de chine. Ce dernier article traiterait uniquement de la chine moderne (économie, politique, armée...).--Zhonghuo (d) 7 mai 2009 à 15:55 (CEST)

Quelle merveilleuse idée, qui nous permettrait de revenir exactement au point de départ (lorsqu'on avait ce beau doublon Civilisation chinoise et Culture chinoise, pas d'article principal Chine, juste une page d'homonymie alors que c'est une des pages les plus demandées, et tous les liens vers Chine à analyser pour les affecter à Civilisation chinoise ou à RPC, faute d'un article général sur la Chine. J'en passe...

Pour ne pas faire les choses à moitié, je pense qu'il serait d'ailleurs utile de généraliser cette approche, et de remplacer tous ces vilains articles fourre-tout que sont Allemagne, Corée, Tibet, Inde, Mongolie, etc., pour y substituer de belles pages d'homonymie, de manière à forcer un peu le lecteur indolent à préciser ce qu'il cherche vraiment : est-ce la culture, la civilisation, l'économie de l'Allemagne qui l'intéresse ? Une réponse plus précise sur le Saint Empire Romain Germanique ne serait-elle pas plus appropriée ? C'est vrai enfin, quoi ! Ras le bol de ces lecteurs qui cherchent des articles généraux et synthétiques dans Wikipedia ! Un peu de précision que diable ! Blufrog (d) 9 mai 2009 à 13:44 (CEST)

Pourrais-tu éviter de prendre les autres contributeurs de haut ? Et, avant toute chose, lire attentivement ce qui est dit pour éviter de comprendre de travers ? Maintenant, je vois que tu es favorable au statu quo alors que tout le monde s'accorde pour dire qu'il y a un problème sur ces pages : comment se fait-il que tu sois seul à détenir la vérité ? Autre chose, puisque tu as travaillé sur l'article Chine, comme se fait-il que tu n'aies pas été capable de poser une définition claire du sujet (la première phrase actuelle étant à la fois obscure et inexacte), objectif premier et indispensable de tout article ? Vol de nuit ^✈ 11 mai 2009 à 13:08 (CEST)

Désolé pour la petite pointe d'ironie  ; il se trouve juste que je connais bien l'histoire de l'article Chine depuis 2005, et que je souhaite vivement nous éviter de retomber une fois dans plus dans le cercle vicieux précédent.

Par ailleurs, si tu m'as bien lu, il ne t'aura pas échappé que je suis favorable à une évolution du statu quo, puisque j'avais déjà posé le problème des « frontières » entre l'article Chine et l'article République populaire de Chine dans la PdD de l'article Chine, et que j'ai fait plus haut une contre-proposition. Blufrog (d) 11 mai 2009 à 15:37 (CEST)

Je suis également contre le fait que l'article Chine devienne une page d'homonymie. La Chine est un sujet précis. Il existe des milliers de bouquins qui ont pour sujet « la Chine » (et pas la RPC ou Taiwan). Je ne vois pas pourquoi il serait impossible de faire dans ces conditions un article généraliste portant le titre Chine. L'article Chine dans son état actuel est certes améliorable et certains point mériteraient d'être précisés, mais je ne crois pas que des fusion ou des renommages soient nécessaires. Tous les articles concernant des États ou des régions historiques ont une certaine part d'ambiguïté au niveau de la définition du concept décrit. Les esprits cartésiens s'en désoleront, mais nous n'avons d'autre choix que de nous en accommoder (c'est d'ailleurs ce que font les autres encyclopédies). Prenons encore un exemple : si on avait écrit WP à l'époque de la Seconde Guerre mondiale, est-ce qu'on aurait fait de France une page d'homonymie, menant à État français, à France libre et à civilisation française ? (Idem pour l'Allemagne avant 1989.) Rāvən (d) 11 mai 2009 à 15:52 (CEST)

Étant un peu intervenu dans l'épisode précédent, je plussoie Blufrog et BrightRaven. Si un jour je rédige un petit WP:Essai, ça serait pour présenter mon avis sur l'excès de cartésianisme et le défaut de pragmatisme qu'on trouve assez fréquemment dans l'élaboration de fr.wp.

Ici le cartésianisme, c'est de dire "C'est équivoque, je vois un peu de flou dans la délimitation du sujet que je ne peux pas accepter, il faut donc diviser le sujet et comme on ne peut pas délimiter ce qu'est la Chine en général, et bien il ne faut rien en dire et renvoyer à des sujets plus précis pour lesquels il y a des frontières géographiques et temporelles tangibles, ce que je préfère." Le pragmatisme, c'est qu'il y a des milliers de lecteurs qui veulent de l'info sur la Chine en général, de même que des liens dans les articles : le papier inventé en Chine, une montagne située en chine, le ver à soi domestiqué en Chine, donc qu'il faut y répondre, parce qu'il y a un sujet. Astirmays (d) 11 mai 2009 à 18:47 (CEST)

Aux trois derniers : si vous relisez bien ce que j'ai dit, vous êtes d'accord avec ma proposition : un article généraliste renvoyant vers des articles détaillés, une « super-page d'homonymie », ou encore un « article-portail » évoquant l'ensemble du sujet et reclassant ce qui concerne l'un ou l'autre des sujets détaillés dans des articles détaillés. Le problème actuel n'est pas seulement que le sujet est flou, c'est que les différentes sections ne traitent pas le même sujet, et ne traitent jamais le sujet lui-même mais un aspect partiel du sujet... Le tout serait sans doute de mettre les pieds dans le plat dès la première phrase, en assumant la complexité du terme : « La Chine est une région, un ancien empire et une civilisation d'Asie de l'est, actuellement divisée entre deux États, dont l'un est reconnu internationalement, etc. » Vol de nuit ^✈ 12 mai 2009 à 14:31 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec cette intro : « La Chine est une région. » C'est quoi une région ? Une notion purement géographique ? « La Chine est un ancien empire. » D'accord sur le fond, mais mettrions-nous dans l'intro de France « La France est un ancien royaume. » ou « L'Allemagne est un ancien empire. » pour l'Allemagne ? Bref, l'intro actuelle m'a l'air meilleure et l'emploi du terme pays (d'après Robert « territoire habité par une collectivité et constituant une réalité géographique dénommée ; nation ») ne me semble pas problématique. Rāvən (d) 12 mai 2009 à 16:05 (CEST)

J'ai fait une proposition rapide, je ne dis pas que c'est idéal et ça ne l'est sûrement pas. Je pense cependant que la définition de la Chine comme espace géographique avant tout est souhaitable, les entités politiques ou nationales étant un peu plus complexes et surtout moins unifiées... Peut-être ne faut-il pas dire que la Chine « est » quelque chose, mais ce que l'expression peut recouvrir. Je suis en tout cas contre l'expression pays, qui n'a pour objectif que de cacher le problème derrière un terme flou. Pour l'Académie française : « Territoire délimité par des frontières, sur lequel s'étend une même autorité politique et qui abrite une population constituée en nation ». On voit bien que les trois membres de la définition posent problème en ce qui concerne la Chine - et que c'est même la raison de ce débat. Que je sache, la France ou l'Allemagne ne sont pas constituées de plusieurs ethnies, ou ne sont pas des noms revendiqués par deux entités politiques distinctes. Vol de nuit ^✈ 12 mai 2009 à 23:00 (CEST)

En Russie ou au Viêt Nam, il existe aussi plusieurs ethnies. La France a, par le passé, été revendiquée par deux entités politiques distinctes (pendant la Seconde Guerre mondiale), ce fait n'a pas mis en cause la pertinence et l'unicité du concept de France. Le problème de définir la Chine comme un « espace géographique », c'est qu'elle ne peut être définie sur des critères purement géographiques, mais uniquement sur des critères politiques. On arrivera donc à des définitions du genre : « La Chine est un espace géographique qui est limité par les frontières revendiquées à la fois par la République populaire de Chine et la République de Chine. » Rāvən (d) 13 mai 2009 à 10:47 (CEST)

Le problème de la comparaison entre Chine et France/Russie/Vietnam c'est qu'il y a tout de même une différence fondamentale : la Chine correspond-elle au modèle de l'État-nation ? Peut-on comparer les ethnies du Vietnam et de Russie et les nationalités en Chine (sur le plan structurel comme sur le plan disons « fonctionnel », social, économique, politique) ? Je n'apporte pas de réponse, je ne suis pas non plus expert, mais je ne suis pas certain que l'article puisse honnêtement établir en introduction que « la Chine est un pays dont deux États revendiquent la souveraineté ». Disons pour être gentil que c'est un peu simpliste, et WP n'est pas là pour simplifier le complexe mais en rendre compte. La définition géographique est également fort imparfaite. Il n'est qu'à voir en et de, qui ont à peu près la même définition. Si on s'en inspirait cela donnerait à peu près : « La Chine est une aire culturelle occupée par l'une des plus anciennes civilisations et, depuis la fin de l'Empire de Chine, occupée par deux États, la RPC et la RC ». Je sais, c'est également incorrect sur le plan chronologique, enfin je propose quoi. Au passage il n 'y a pas que sur fr qu'il y a un problème : sur es, China redirige vers le régime de Taiwan... Enfin, la question ne concerne pas que l'intro, c'est sur le contenu de l'article qu'il y a un souci. Vol de nuit ^✈ 13 mai 2009 à 13:58 (CEST)

Je ne vois pas en quoi la composition ethnique de la Chine en ferait un cas exceptionnel dans le monde. J'admets bien que la situation dans aucun pays n'est exactement pareille à celle d'un autre, mais je ne vois pas en quoi la Chine serait fondamentalement différente du reste du monde par cet aspect. Je ne pense pas qu'utiliser les termes « espace géographique » ou « aire culturelle » rend compte en quoi que ce soit de la prétendue complexité de la Chine, car la Chine n'est ni l'un ni l'autre (ou du moins elle ne se limite ni à l'un ni à l'autre). Je remarque aussi que les autres encyclopédies ne font pas dans la dentelle : elle assimile allègrement Chine à la RPC (voir [11] et [12]). Moi je ne serais pas fondamentalement contre cette solution, qui a l'avantage de simplifier les choses et de rendre l'info plus accessible (avec une remarque en tout début d'article qui renvoie vers la République de Chine). Rāvən (d) 13 mai 2009 à 17:01 (CEST)

Une de mes deux contre-propositions la semaine dernière (voir plus haut : 6 mai 2009 à 12:00) était d'ailleurs de faire de RPC le coeur d'une section « Régimes politiques actuels » de l'article Chine, et j'ajoutais « (une telle solution) aurait au moins le mérite de mettre fin une fois pour toutes à ce genre de prise de tête ».
En revanche, la solution inverse (faire de la Chine une section de l'article RPC) ne marche pas, pas plus que France ne peut être une section de l'article République française. Sans parler du pithécanthrope, qui accepte d'avoir vécu en Chine, mais pas en République populaire de Chine Blufrog (d) 13 mai 2009 à 18:30 (CEST)

Je suis assez circonspect devant cette idée... Il y a bien deux articles France et République française, il serait donc justifié d'avoir trois articles... Ou du moins, l'article sur la RPC doit bien être titre République populaire de Chine. Et si l'on n'a pas de solution pour Chine, alors il faut en faire une redirection vers RPC, ce dernier titre étant toute de même plus précis... Vol de nuit ^✈ 13 mai 2009 à 19:42 (CEST)

Vol de nuit écrit : "Et si l'on n'a pas de solution pour Chine, alors il faut en faire une redirection vers RPC" Non on n'aura pas de solution pour définir de façon univoque la Chine en tant qu'espace géographique, état, nation, état-nation, civilisation, etc. et pourtant on a besoin de cet article et Chine est le meilleur intitulé pour celui-ci. On en a besoin justement pour donner un certain niveau de lecture qui traite de tout ces aspects, tout en permettant l'accès à des sujets plus précis et délimités. Le problème n'est même pas que les sujets se chevauchent trop puisque l'article sur la RPC ne peut pas traiter des périodes où ce régime n'existait pas, et les autres articles sont des articles détaillés qui n'ont pas vocation à remplacer l'article généraliste. Il ne reste que la question de principe d'un sujet qui n'a pas de limites aussi déterminées que d'autres. Et pour moi, il faut simplement accepter que ce soit le cas. Il s'agit ensuite de tracer du mieux qu'on peut la ligne de partage entre les deux articles, ce qui n'est pas très facile (géographie, économie...), voir ce qu'on tolère de redite entre les deux, mais surtout garder cet article qui rassemble les aspects histoire, civilisation, peuple, géographie... je pense que c'est l'intérêt d'un article encyclopédique par rapport à un cours disciplinaire par exemple de réunir tout cela. Comme de réunir dans l'article sur une espèce animale des aspects biologiques et culturels.

Regardez l'article Juifs, ça n'est exactement une religion ni un peuple, une nationalité, une ethnie ni une culture, il y a plusieurs "normes" concurrentes pour définir qui est Juif ? et pourtant c'est un sujet valable, qu'on ne va pas rediriger vers judaïsme ou Israël. Astirmays (d) 14 mai 2009 à 00:14 (CEST)

Je profite de l'occasion pour rappeler une proposition que j'avais faite en son temps ([13]) : que les paragraphes portant sur les aspects économiques, sociaux et politiques de l'article Chine se concentrent principalement sur une comparaison entre la situation à Taiwan et en RPC. Je pense que cela permettrait de délimiter assez clairement les contenus respectifs des articles Chine et République populaire de Chine et d'éviter les redondances. (Je n'ai malheureusement pas le temps pour le moment de faire ça moi-même de façon sérieuse.) Rāvən (d) 14 mai 2009 à 00:48 (CEST)

C'est encore une autre possibilité. Cependant, l'inconvénient que j'y vois tient au fait que la « Chine » est aujourd'hui gouvernée à 98% ou 99% par la RPC.
Par ailleurs, pour reprendre les remarques ci dessus de Astirmays, il est je crois indispensable de garder en tête que ce sont la République populaire de Chine et la République de Chine (Taiwan) qui sont des sous-ensemble de Chine, et non l'inverse. C'est vrai dans l'espace (la Chine inclut les territoires gouvernés par ces deux régimes). C'est vrai également dans le temps : RPC et Taiwan ne représentent pour le moment que de « brefs instants » de l'histoire de la Chine (tout comme la RFA et la RDA ont été de « brefs instants » de l'histoire de l'Allemagne).

Mais pour revenir sur l'idée de Rāvən, une bonne façon d'avancer serait sans doute que nous puissions nous mettre d'accord (dans la PDD de l'article Chine) sur un plan simplifié, soit de Chine et de RPC, soit de Chine incluant la RPC dans sa section « Régime politique ».
Ceci de façon à être bien en phase sur le contenu des différentes solutions, avant de partir dans de grandes manoeuvres vouées à l'échec faute de consensus. Reste à savoir qui s'y colle... . --Blufrog (d) 14 mai 2009 à 08:27 (CEST)

Je suivrai les propositions . Pour répondre aux messages précédents, la comparaison avec Juifs est intéressante, lorsqu'on voit la définition : « Les Juifs forment donc un groupe dont la définition recoupe partiellement les catégories usuelles de communauté culturelle, ethnique, nationale et religieuse. » Une solution de ce type ne serait-elle pas adaptée : « La Chine est un espace dont la définition... » ? Pour le contenu, je ne suis absolument pas d'accord sur l'idée que Chine soit le lieu de comparaisons RPC-Taiwan. Ou alors sous des titres de section adaptés (Comparaison économique...) L'autre problème sera cependant celui du TI, si la comparaison ne s'appuie pas sur des études pointues. Vol de nuit ^✈ 14 mai 2009 à 11:51 (CEST)

Il y a quelques mois, j'avais réagi à une "résolution des pages d'homonymie" qui avait massivement remplacé les liens vers Chine alors page d'homonymie par des liens vers République populaire de Chine, si bien que les Néandertaliens peuplaient en leur temps la RPC. Depuis, la Chine est redevenue un article "normal", même si la difficulté de traiter harmonieusement la politique, la géographie, la civilisation etc ... existe toujours. L'introduction de l'article allemand de:China me parait bien poser le problème:

«  China ist ein kultureller Raum in Ostasien, der vor über 3500 Jahren entstand und politisch-geografisch von 221 v. Chr. bis 1912 das Kaiserreich China, dann die Republik China umfasste und seit 1949 die Volksrepublik China (VR) und die Republik China (ROC, letztere seitdem nur noch auf der Insel Taiwan, vgl. Taiwan-Konflikt) beinhaltet.  »

«  La Chine est un espace de civilisation de l'Asie de l'est, qui existe depuis 3500 ans, et comme entité politico-géographique a été depuis 221 avant Jésus-Christ jusqu'en 1912 l'Empire de Chine, puis est devenu la République de Chine, et depuis 1949 est répartie entre la République populaire de Chine et la République de Chine (ROC, jusq'à aujourd'hui limitée à l'ïle de Taïwan, voir le Conflit de Taïwan).  »

(traduit par moi, donc discutable; l'article de:China est un "article-carrefour" signalé comme tel, composé de renvois à de nombreux articles; il existe un article d'homonymie de:China (Begriffsklärung) ; à noter que l'article de:Republik China est un bon exemple de confusion entre la géographie (Taïwan) et l'Histoire, on s'en tire moins mal en français; il nous manque un article Empire de Chine équivalent à de:Kaiserreich China pour que la partie historico-politique soit harmonieuse)

Je suis donc contre une nouvelle fusion entre RPC et Chine. --Desirebeast (d) 23 mai 2009 à 06:32 (CEST)

Comme il y a plus d'avis contre la fusion et que la discussion commence à traîner, je retire les bandeaux de fusion. Jerome66 9 juin 2009 à 11:50 (CEST)

Guillemets

Dans le chapitre "Les cinquante-cinq autres nationalités", une autre présentation est souhaitable qui évite ces deux niveaux de guillemets peu clairs : «...«...»...«...»...«...»...» --Bpa (d) 10 juillet 2009 à 07:50 (CEST)

Déplacement d'une section

Je déplace ici une section ajoutée par Gymalp10 (d · c · b) dans l'article.

La Chine est-elle encore communiste?

== La Chine est-elle encore communiste? ==

La Chine est-elle encore communiste ? Quelques réponses dans le secteur économique

Collectivisation : Mao avait créé les communes populaires, s’inspirant du modèle soviétique et lancé un grand mouvement de collectivisation dans les années 1950. Suite aux dénonciations des erreurs de Staline en 1956, des critiques du modèle se font entendre et Deng Xiaoping avait rectifié le tir par une décollectivisation, qu’il amorça dans dès l’année 1979 . Pourtant, aujourd’hui encore, il est très difficile de distinguer en Chine le public du privé ; nombre d‘entreprises peuvent donner l’illusion d’appartenir au secteur privé, alors qu’elles dépendent en fait de banques d’Etat. Si l’on excepte l’industrie légère, majoritairement aux mains du privé, les autres secteurs d’activité (armée, transport, électronique, informatique, aéronautique) et même l’agriculture (la terre appartient à l’Etat), appartiennent de près ou de loin à l’Etat . Si l’on retient du communisme économique que l’Etat contrôle l’appareil productif, alors nous pouvons dire que dans ce domaine, la Chine reste encore largement fidèle au communisme soviétique.

Planification de l’économie : Durant le grand Bond en avant (1958-59), les objectifs fixés par Mao étaient totalement disproportionnés. Ces derniers reposaient sur le développement économique de l’agriculture et de l’industrie. Ce fut un échec total qui engendra la mort de 20 à 43 millions de personnes . Suite à ce désastre, Deng Xiaoping a cherché à sortir de l’économie planifiée et se tourner vers un modèle d’économie non planifiée, à savoir l’économie de marché . La version de l’économie de marché pratiquée par la Chine a tout de même quelques spécificités. On peut en effet isoler 4 facteurs que la Chine maintient sous son joug afin de s’assurer certains avantages comparatifs : - Main-d’œuvre : les travailleurs sont très nombreux et – partiellement du fait de la pression du nombre et du chômage existant - faiblement rémunérés. Ils n’ont de plus pas ou peu de droits sur leur lieu de travail, de protections sociale ou syndicale). Le parti unique a refusé la démocratie et a formaté ses travailleurs afin qu’ils n’aient qu’une seule envie : concentrer leur énergie à travailler dur pour s’enrichir, ne serait qu’un minimum. Ceci permet à la Chine d’avoir une très grande compétitivité économique et contribue à distancer dans la compétition économique les pays démocratiques qui respectent les droits de l’homme ; - La terre : la taille du pays permet de disposer de vastes territoires qui peuvent encore être mis en valeur. Toutefois, dans certains domaines clés, tels que l’approvisionnement énergétique ou alimentaire, la Chine n’est déjà plus autosuffisante, si bien qu’elle achète ou loue déjà certaines terres en Afrique ou aux Philippines pour satisfaire ses propres besoins ; - Le capital : les Chinois ont tendance à épargner leurs maigres revenus (notamment pour financer leur retraite, les assurances sociales et vieillesses n’existant que pour une très faible portion de la population) et les banques ont donc beaucoup d’argent à disposition pour réaliser des investissements ; - Les ressources naturelles non renouvelables : la Chine puise dans ses ressources (notamment le pétrole ou le charbon) sans trop penser au lendemain ; Si l’économie planifiée a été abandonnée depuis plusieurs dizaines d’années maintenant, ce n’est pas pour autant que le modèle économique libéral a été copié par la Chine. Le miracle économique chinois ne repose pas que sur l’adoption du libéralisme, ni d’ailleurs sur la poursuite d’un modèle communiste, même édulcoré. Dans ce domaine, le gouvernement semble avoir inventé sa propre voie, tantôt autoritaire, tantôt très libérale. Liberté des échanges : En 1992, la Chine passe officiellement à une économie de marché . Elle adhère ensuite à l’organisation mondiale du commerce (OMC) en 2006. Toutefois, la liberté des échanges n’est pas encore garantie. Des tarifs douaniers importants sont appliqués à certains produits, notamment les produits de luxe). Sur tout le territoire, les Chinois peuvent se procurer librement tous les produits de consommation imaginables. Mais le faible pouvoir d’achat reste un frein !

Avec son entrée à l’OMC nous pouvons dire que sur la question de la liberté des échanges avec le monde entier (et non plus seulement les régimes « amis »), la Chine n’est plus communiste malgré quelques obstacles restant.

Plein-emploi : Le chômage en Chine est une question sensible, pour ne pas dire tabou. « En Chine le chômage touche plus de 220 millions de personnes ce qui ferait environ 22 % de la population globale du pays… » . Cela donne une idée de l’ampleur de ce problème en Chine. Même si l’objectif prévu pour ces prochaines années (cf. avoir un taux de croissance de 8% par an ), est tenu, il faudra 20 à 30 ans à la Chine pour que les paysans trouvent un travail dans un autre secteur et qu'elle atteigne le plein emploi. Cela suppose de créer 8 millions d'emplois chaque année, dont 5 millions pour les travailleurs migrants issus des campagnes. Car la Chine est un pays encore majoritairement rural (55%) qui porte de nombreux stigmates du sous-développement. Dans l’agriculture, les sureffectifs et le sous-emploi concernent 150 à 200 millions d’individus, dont les conditions de vie n’ont rien à voir avec celles des régions côtières . Si le principe du communisme est d’offrir du travail pour tous, alors nous pouvons dire que la Chine s’en distancie dans ce domaine.

Egalité salariale : Le PIB par habitant est de 4000 $ en 2010 . A l’heure actuelle, le creusement des écarts de richesse en Chine se manifeste en de nombreuses occasions : en moyenne mondiale, comme l’indique l’évolution du coefficient de Gini (il est passé en Chine de 28,8 en 1981 à 38,8 en 1995 et à 45 en 2002, s’accroissant ainsi de moitié en vingt ans ), entre les villes et les campagnes, ou entre travailleurs de secteurs d’activité différents .

Les salaires devraient monter progressivement pendant le processus d'industrialisation, mais probablement pas aussi vite que la productivité du travail. Cela ne réduirait donc pas les inégalités de revenus, car les bénéfices du capital et les gros salaires pourraient augmenter plus rapidement .

On peut donc en conclure qu'au niveau de l'égalité salariale, qui est qui plus est l'une des bases fondamentales du communisme, la Chine n'est plus communiste. C'est également une conséquence de l’économie de marché.

La Chine est-elle encore communiste ? Quelques réponses dans le domaine politique

Parti unique : Dans la pratique, depuis 1917, les divers pays communistes ne tolèrent pas d’opposition politique. En Chine, le parti communiste domine les 8 autres partis minoritaires (la plupart fondés dans les années 1930-1940 par des intellectuels) et de plus sans pouvoirs, ce qui fait de lui, dans les faits, le parti unique. Le parti est officiellement fondé le 1er juillet 1921 à Shanghai (principaux membres fondateurs: Li Dazhao, Chen Duxiu, Chen Gongbo, Tan Pingshan, Zhang Guotao, He Mengxiong, Lou Zhanglong and Deng Zhongxia). Son accession au pouvoir est réalisée en 1949 . Depuis cette date, on peut dire que la Chine répond au modèle communiste du parti unique.

Le marxisme est-il encore appliqué ? Malgré les discours officiels et le préambule de la Constitution, la politique de la Chine s’éloigne de plus en plus d’un modèle politico-économique marxiste . En outre, les théories de la figure-même du communisme chinois, Mao Tsé-tung, ne sont plus vraiment appliquées. Le personnage dont les idées jouent le rôle le plus important actuellement est sans aucun doute Deng Xiaoping . Les idées de Karl Marx et de Friedrich Engels étant les fondements de toute idéologie se réclamant comme communiste, le fait de ne pas les considérer comme base de la politique d’un État revient à dire que cet État n’est plus intrinsèquement communiste, du moins au sens que Marx a donné à ce terme.

Le culte de la personnalité en Chine: Mao Zedong (nom prémonitoire signifiant « né pour diriger l’Est ») est le principal objet du culte de la personnalité en Chine. Le mythe fondateur est sans conteste celui de la Longue Marche (1934-1935) . Le peuple qui doit fuir mais qui ne meurt pas, emmené par un guide, est une image classique et permettra d'introduire une idée qui ne partira jamais de la tête des gens: «L'armée rouge est une armée de héros». L’admiration du peuple envers Mao est toujours présente de nos jours. Cela se reflète notamment par le nombre de touristes chinois qui se présente sur la place Tian An’men devant le célèbre portrait de Mao Zedong. Ce culte qui persiste même après sa mort, engendre un véritable business pour les Chinois qui utilisent le mythe de Mao pour vendre des photos, affiches, et autres souvenirs en tout genre. Ce culte de la personnalité n’est cependant pas partagé par tout le monde. Notamment quelques historiens qui dénoncent certains choix malheureux du dictateur ayant causé la mort de plusieurs millions de Chinois. Conclusion : Le culte de la personnalité qui, habituellement, est très fort dans les régimes totalitaires communistes semble s’être amoindri depuis la mort de Mao. En effet, cet illustre dirigeant a bel et bien été mis sur un piédestal et y demeure, mais ses successeurs ne profitent pas d’un tel traitement. Sur ce sujet, l’héritage communiste du culte de la personnalité reste donc présent mais tend progressivement à disparaitre.

Liberté d’expression : La politique d’un parti unique a pour conséquence d’entraver la liberté d’expression, puisque la critique à l’égard de ce parti unique ne peut être tolérée. Dans la pratique, depuis 1917, les pays communistes se sont montrés réticents à la liberté d’expression. En Chine, cela se vérifie depuis 1949. La liberté d’expression, bien que présente dans la constitution en Chine (article 35 ), connaît de nombreuses limites. En témoigne la répression infligée aux manifestations d’opposants, sur la place Tiananmen en 1989 . A titre d’exemple, on peut aussi citer le cas de Liu Xiaobo, opposant au régime, qui s’est vu emprisonner pour ses positions démocratiques, et a reçu, en 2011, le Prix Nobel de la Paix . La répression touche tous les acteurs contestataires du régime. Ce phénomène est aussi illustré par la censure sur internet, comme le démontre le rapport « Voyage au cœur de la censure », édité par Reporters Sans Frontières . Cependant c’est certainement dans ce domaine que la Chine peine le plus à contrôler la liberté d’expression comme le prouvent les failles qu’ont su créer des hommes tel que Wen Yunchao qui a réussi à donner des informations sur la toile qui étaient alors censurées et donc absentes des médias traditionnels. Ce genre d’exemples ne cesse de se multiplier. Conclusion : les limitations à la liberté d’expression étant des constantes des régimes communistes, on peut dire en ceci que la Chine est bel et bien communiste puisque ses citoyens ne jouissent pas de cette liberté. Il nous faut tout de même nuancer en pointant du doigt les progrès que ce pays fait, involontairement, en la matière, puisque le contrôle d’internet et des réseaux sociaux et plus difficile que celui des medias traditionnels.

Censure sur internet : Le développement d’internet aurait pu améliorer la liberté d’expression. Mais en Chine les blogs, les réseaux sociaux et autres sites comme Youtube ou Dailymotion sont à de rares exceptions inaccessibles. Seuls les sites qui les remplacent, tel que Youku pour Youtube ou Baidu pour Google peuvent être consultés. Pour contourner le « Great firewall » les Chinois ont recours à des moyens tels que les proxys et les VPNs (Virtual Private Network). Les solutions gratuites étant rapidement repérées et bloquées par le gouvernement, les internautes chinois ont tendance à utiliser des VPNs payants, plus sûrs et plus rapides. Néanmoins, les moyens détournés d’accès à des sites bloqués (VPNs et proxys), sont, malgré l’interdiction, tolérés . La censure de l’Internet ressemble donc fortement à la censure des médias dits traditionnels, même si elle est par bien des aspects une tâche beaucoup plus ardue, ce en raison de l’interactivité du Web. Dans ce domaine également, la Chine restreint la liberté d’expression, à l’image de ce qui s’est produit dans les faits dans la grande majorité des pays communistes depuis 1917.

Un pouvoir semi-centralisé : Dans la plupart des régimes communiste, le pouvoir est fortement centralisé, même si l’apparence de décentralisation subsiste, à l’image de la situation de l’URSS communiste. Il est intéressant de noter que le système économique et politique chinois n’est pas entièrement centralisé. En effet, les communes et régions (provinces) conservent une certaine autonomie dans des domaines précis, notamment la gestion des services et des dépenses publics. Depuis l’arrivée au pouvoir des communistes en 1949, la Chine a vécu différentes mesures successives visant à décentraliser le pays. La gestion des services et les dépenses publiques ont de ce fait été déléguées aux provinces et aux régions. Néanmoins, certains domaines, comme la politique et l’armée sont restés entièrement dirigées par Pékin. De plus, une part des recettes fiscales des régions reviennent à l’état, ce qui crée un déséquilibre entre dépenses et recettes, appauvrissant les provinces et régions. Certaines régions « autonomes » et les deux « régions administratives spéciales » (RAS), Macao et Hong Kong, ont droit à une encore plus grande autonomie, permettant entre autres, pour les RAS, d’avoir leur propre monnaie . L’État chinois n’est donc pas une structure monolithique, contrairement à d’autres États se réclamant du communisme, comme par exemple l’URSS sous Staline. C’est l’une des originalités du communisme à la chinoise.

L’armée : L’armée chinoise est bel et bien la plus grande du monde avec environ 2,3 millions d’hommes dans ses rangs. Ce chiffre impressionnant n’est pourtant pas significatif en regard de la population chinoise. De plus, il tend à diminuer puisque l’on tente de moderniser l’armée. La Chine se place au deuxième rang des dépenses militaires mondiales. En effet celles-ci s’élèvent à environ 56 milliard d’euros par année. Toutefois ce chiffre toujours en augmentation est dix fois moins élevé que celui du budget militaire américain. Les dépenses militaires chinoises représentent 1.4% du PIB chinois, contre 4% pour les Etats-Unis et environ 2% pour la France et la Grande-Bretagne . Par contre le budget militaire augmente chaque année de manière soutenue (environ 17% en 2008 et plus de 14% en 2009). Et l’on ne parle ainsi que des chiffres officiels déclarés par Pékin, un rapport du Pentagone évalue le budget militaire chinois 2007 entre 97 et 139 milliards . Aussi, d’un point de vue nucléaire, la Chine possède un nombre important de têtes nucléaires actives (Chine : environ 145, Russie : 5’800, Etats-Unis : 5'113, France : 348, Royaume-Uni : moins de 200) , mais fait preuve, du moins dans le discours officiel, d’une réticence à en user ou à entrer dans une course à l’armement nucléaire . On note tout de même les importants défilés militaires chinois où le pays affiche, avec fierté, à sa population et au monde sa force armée, on ne peut plus disciplinée. Conclusion : La militarisation extrême des régimes communistes de l’après-guerre touche de manière moins forte la Chine que, par exemple l’U.R.S.S. en son temps. Cependant, on constate que la Chine attache un intérêt grandissant à sa force armée, à sa force de frappe nucléaire et aux innovations technologiques, telles que le nouvel avion furtif présenté récemment.

Le néocolonialisme chinois : L’une des principales valeurs du communisme est le principe d’égalité, raison pour laquelle les régimes communistes ont régulièrement soutenu la décolonisation. Force est de constater que la Chine s’éloigne de ce principe important du communisme en pratiquant un néocolonialisme à but politico-économique. On constate par exemple que les visées de la Chine en Afrique sont de pouvoir échanger les matières premières de ce continent contre des biens de consommation d’origine chinoise, profitant ainsi du manque d’offre indigène. La Chine s’assure une place importante sur le marché local. Aujourd’hui plus de 130'000 Chinois se trouvent sur le continent africain, le développement des liaisons aériennes directes s’est mis en place entre l’Angola et la Chine . Environ 25% des importations chinoises de pétrole proviennent d’Afrique. Grâce à l’accès au marché chinois, les pays du golfe de Guinée ont pris plus d’importance et exportent jusqu’à 60% de leur production pétrolière vers la Chine. Depuis 2004, la Chine a signé de nouveaux accords pétroliers avec le Cameroun, le Nigeria et le Kenya et est désormais le second importateur de pétrole africain. De nombreux investisseurs chinois décident d’investir en Afrique, indiquant parfois des motivations non seulement strictement économiques, mais aussi relatives au développement. La Chine a également installé des usines de production d’armes légères, d’avions d’ « entraînement » en Afrique, obtenant en contrepartie la signature d’un accord d’approvisionnement de matériels militaires, hélicoptères et véhicules blindés, aux différents pays africains coopératifs. De plus, la Chine possède aujourd’hui des délégations commerciales dans 49 pays du continent noir. Les Américains reprochent bien sûr à la Chine d’exploiter les ressources naturelles et d’hydrocarbures d’Afrique. D’après eux, l’Afrique a besoin de son élite afin de se développer et non pas de l'ingérence de puissances mondiales telle que la Chine . Cet argument est difficilement recevable de la part des Etats-Unis, qui ont une pratique similaire. Il n'en reste pas moins que ce néocolonialisme est encore plus directement en contradiction avec les principes du communisme, qui prône l'égalité, l'internationalisme, l’unification des prolétaires, et non pas leur exploitation.

 

Ce texte n'étant accompagné d'aucune source, il est pour l'instant du travail inédit. Il faudrait donc ajouter des sources pour toutes ces informations. Si possible, revoir un peu le style pour le rendre plus encyclopédique (points d'exclamation par exemple, ou partie Conclusion), la mise en forme (présentation sous forme de liste pas très élégante). Par ailleurs, j'aimerais que Gymalp10 confirme qu'il a bien écrit ce texte et qu'il n'est pas issu d'un journal, périodique ou autre source que l'on n'a pas le droit de reproduire.

Zandr4^[Kupopo ?] 17 juin 2011 à 10:31 (CEST)

Cela ressemble à une thèse universitaire (synthétique), c'est sourcé, sérieux et utile, mais sa place n'est peut être pas dans la page principale de la RPC ; peut être une page sur l'état du communisme en RPC en 2011 serait elle plus appropriée?. Cdlt --Masterdeis 2 juillet 2011 à 12:17 (CEST)

C'est clairement un Travail Inédit, comme le montre la rédaction adoptée, avec ces titres en forme d'interrogations, « La Chine est-elle encore communiste? », « Le marxisme est-il encore appliqué ? », se terminant par une « Conclusion » (« L’armée », « Culte de la personnalité », ou « Liberté d'expression »), qui montre le souci de démontrer une thèse.
Surtout, surtout, l'article n'est absolument pas sourcé : écrire par exemple « un rapport du Pentagone évalue le budget militaire chinois 2007 entre 97 et 139 milliards » n'a rien à voir avec ce qu'on entend ici part un sourçage correct, c'est à dire le renvoi à un document précis, consultable (parfois même en ligne), avec indication de la page précise, juste derrière l'affirmation à justifier. Résultat, il y a quelques erreurs telles que l'affirmation que la RPC a adhéré à l'OMC en 2006 (2001 en réalité : 2006 était le cinquième anniversaire de cette adhésion).

Même si certains développements de ce texte sont intéressants, il n'est donc pas recevable en l'état (= absence de sources + volonté de démontrer une thèse). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juillet 2011 à 20:41 (CEST)

Frontières

Bonjour,

J'ai modifié la phrase qui indiquait que la Chine était le pays avec le plus d'états voisins. En réalité la russie se partage également ce titre avec 14 voisins. J'ai précisé également que la Russie se comptait quant à elle 16 voisins dont les 2 républiques séparatistes georgiennes non reconnues internationalement. j'espère avoir été clair.

Cdt

Recyclage

Attention à ne pas dupliquer le reste de l'article dans la section (d'ailleurs limite TI par moment) intitulée « La Chine est-elle encore communiste ? » !
Je viens de regrouper dans le chapitre « Défense » l'intégralité du chapitre qui s'y trouvait sous le titre « Armée », et qui n'avait à peu près rien à voir avec la question posée : seul un chapitre répondant à la question « l'armée est-elle encore communiste ? » aurait en effet légitimement pu s'y trouver, et non, comme c'était le cas, une présentation générale de l'armée et de son budget.

Reste que la section « Défense » mérite sans doute un œil neuf pour en éliminer les doublons et y présenter l'information de la façon la plus logique possible.

Je crains qu'il n'existe par ailleurs d'autres chapitres de la section « La Chine est-elle encore communiste ? » qui fassent également doublon, au moins partiellement. A surveiller. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 août 2012 à 18:13 (CEST)

J'ai supprimé la section La Chine est-elle encore communiste ?. --pixeltoo (discuter) 22 août 2012 à 14:51 (CEST)

Titre de l'article

Quelqu'un a une source confirmant que c'est bien "populaire" avec un p minuscule ? J'ai un doute. Zandr4^[Kupopo ?] 8 mai 2013 à 10:07 (CEST)

Pas besoin de sources, puisque la typographie des titres d'article est - comme indiquée ici - régie par WP:TYPO, qui s'applique quelle que soit la typo « officielle ». Dit un peu différemment, autant le titre lui-même et les mots qui le composent doivent répondre au principe de moindre surprise, autant la typographie, elle, ne doit répondre qu'à WP:TYPO ; et WP:TYPO prévoit bien une majuscule à « Chine », mais jamais à l'adjectif qui suit le premier mot (même pas dans le titre d'une œuvre). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mai 2013 à 10:22 (CEST)

Misère, qu'est ce qu'on est compliqué. En suivant tes liens, il me semble que la section pertinente est celle-ci : Wikipédia:Conventions_typographiques#Toponymes. En particulier, le cas n°6 relatif aux états stipule que les adjectifs, et donc "populaire", doivent prendre une majuscule. Me trompé-je ? Zandr4^[Kupopo ?] 8 mai 2013 à 10:47 (CEST)

Non, pas d'accord : le cas 6 ne s'applique pas dans la mesure où la « République populaire de Chine » n'est pas un toponyme, mais un régime politique, qui relève plutôt d'une analogie avec la « République française », ou mieux, la République démocratique allemande, avec des minuscules. De plus, les toponymes mentionnés au cas 6 sont ceux reliés par un trait d'union (et « République-Populaire-De-Chine », euh ?).

Mais sinon, oui, je suis bien d'accord : la typo française est très compliquée. Ce qui ne veut pas dire que la typo anglaise soit beaucoup plus simple, dès qu'on rentre dans le détail ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mai 2013 à 12:21 (CEST)

Ca paraît bien. Je n'ai pas envie d'avoir une migraine aujourd'hui :p Zandr4^[Kupopo ?] 8 mai 2013 à 12:41 (CEST)

Fusion & Co

Puisque que je passe par là.

Je dois dire que je n'ai jamais été satisfait de la structuration entre République populaire de Chine et Chine, depuis 2009. Chine parle en long en large et en travers de contenu qui sont propres à la RpC, et quand on parle de Chine, on parle à 99 % du temps du territoire actuel de la RpC (et donc le territoire de la RpC devrait être appelé "Chine", comme sur wp:en, comme pour Mongolie, Inde, etc). Bref, la structuration actuelle n'est pas bonne. Encore faut-il en trouver une meilleure. Personnellement, je suis complètement favorable à un article "Chine" qui parle du territoire de la RpC, un article République populaire de Chine qui ne parle que du régime (et pas du climat, ou de la culture confuzéenne par exemple). Et à l'extrême rigueur, si il y a du contenu on pourrait faire un article détaillé sur la dispute entre la Chine et Taïwan (mais il y a actuellement très peu de contenu dessus sur les deux articles actuellement.

Est ce que tout cela vous semblent souhaitables ? (ce c/c cela sur "Chine". --Nouill 22 janvier 2015 à 19:13 (CET)

Regarde par ici. La situation actuelle est le fruit de trois mois de discussion, il y a maintenant plus de six ans, c'est à dire une éternité pour Wikipédia. D'ailleurs, en l'espace de ces six ans, la situation de la Chine dans le monde a radicalement changé, puisqu'elle est en voie de devenir la première puissance mondiale vers 2019, ce que pas grand monde n'imaginait réellement il y a six ans. Je me rappelle ainsi que, pour beaucoup d'intervenants de l'époque, la République de Chine avait encore une réelle légitimité à revendiquer le titre de « Chine » et tout l'héritage qui en découle. Les temps ont bien changé... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2015 à 02:06 (CET)

Suite à Discussion:Chine, je signale que je compte demander un renommage pour que cet article soit sous le titre Chine. --Nouill 31 janvier 2015 à 04:52 (CET)

Concernant les trois articles cités très mauvais exemples. Le Pakistan faisait partie de l'Inde jusqu'à peu, la Mongolie, qui correspond à la Mongolie extérieure et un espace très réduit de la Mongolie, où l'on utilise pratiquement pas l'écriture mongole (mais plutôt cyrillique). Il y a plus de deux fois plus de mongols en Chine qu'en Mongolie (déjà en ne contant que la Mongolie intérieure, et ils sont également très nombreux en Russie, en Inde, en Perse, et des tas d'autres pays d'Asie et d'Europe. Vouloir tout casser avant d'avoir lu les articles et essayer de comprendre, c'est faire une régression des plus graves. On va pas annuler 5000 ans d'histoire en raison de la popularité d'un régime qui à 60 ans (et une histoire un peu plus longue). Non pas que je sois contre ce régime, mais ça me parait plus une approche subjective (vu de l'actualité) qu'historique, ce que je verrais mal les chinois eux même faire.Popolon (discuter) 1 février 2015 à 23:59 (CET)

60 ans, ce n'est plus vraiment de l'actualité (Et oui, une encyclopédie, ce n'est pas que de l'histoire ancienne, c'est aussi par exemple de la géographie (Ah bah tiens je suis géographe...)). Je pense que la "popularité du régime" dans le monde francophone, ou plutôt sa popularité inexistante , explique en grande partie pourquoi une telle organisation acadabrantesque des articles a tenu aussi longtemps. Ce n'est pas parce qu'on n'adhère pas à un régime politique, qu'on doit rendre l'organisation des articles autour du territoire de ce régime incompréhensible pour une vaste majorité des lecteurs et même des contributeurs. --Nouill 2 février 2015 à 02:46 (CET)

Petit point sur l'alternative (= deux possibilités, et seulement deux)

Popolon, soyons clairs, Nouill a raison quand il dit qu'il faut résoudre le doublon entre Chine (ex Civilisation chinoise) et République populaire de Chine. Pour cela, on n'a que deux solutions possibles :

• soit on poursuit l'orientation prise en 2009, en réduisant l'article sur la République populaire de Chine à un simple article sur un régime politique, et en traitant tout ce qui concerne la Chine actuelle dans l'article central Chine (que les lecteurs tapent beaucoup plus souvent que République populaire de Chine ;
• soit on fait l'inverse, on renomme République populaire de Chine en Chine en y transférant tout ce qui concerne la civilisation chinoise de l'article « Chine » (ex Civilisation chinoise), et en transférant le reste dans Culture chinoise.

Avec le recul, le gros problème que je vois à la première solution, c'est qu'il obligeait à traiter dans l'article Chine (ex Civilisation chinoise) à la fois la République populaire de Chine et la République de Chine (Taïwan), ce qui n'est pas maintenable sur le long terme et aujourd'hui condamne cette solution. De plus, ça repose sur un postulat, qui est que Taïwan a une légitimité à revendiquer l'héritage de la Chine d'avant 1911. De mon point de vue, c'est clairement aujourd'hui une fiction : la seule Chine qui existe, c'est la République populaire de Chine. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 février 2015 à 08:17 (CET)

Précision pour Nouill : tu as raison, le préjugé occidental généralisé contre le régime communiste chinois explique certainement une partie du fait que l'organisation des articles n'ait pas été remise en cause plus tôt. Mais, je le répète, l'autre raison est que cette organisation était de toute façon bien meilleure que celle qui la précédait, où l'article Chine n'était qu'une simple page d'homonymie, ce qui relevait du foutage de gueule vis-à-vis d'un sujet qui est le 425e article le plus consulté de la Wikipédia francophone. C'est aussi pour ça que ça a tenu aussi longtemps.
Mais je suis d'accord, il est temps de remettre tout ça à plat : fais simplement un suivi clair de l'avancement de ta feuille de route, car je suis un peu perdu pour savoir où tu en es (où est passé « Civilisation chinoise » , dont le contenu est loin d'avoir été recylé de façon satisfaisante), et je ne dois pas être le seul . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 février 2015 à 08:17 (CET)

Bah, JJG ne souhaitait d'article civilisation chinoise et comme on m'a rappelé de tenir compte des remarques, j'ai essayé de ne pas créer civilisation chinoise. Sinon j'ai plutôt terminé. --Nouill 2 février 2015 à 17:16 (CET)